FT8

[9A2JK]

Neki još ne razumiju osnovne stvari kako se radi FT8 QSO, a da ne govorimo o FT8 DXpedition
modu u testnoj verziji WSJT-X v1.9-rc4 (navodno bi ovoga mjeseca trebala izaći finalna verzija).

Evo primjer nedovoljnog razumijevanja. Do sada su bila četiri testiranja DXpedition moda, a K1JT
je napisao jednostavno što i kako u DXpedition modu. I onda, nakon testiranja u WSJT grupi neki
pitaju zašto se dogodilo ono što je u uputama napisano da se treba dogoditi (ako sve radi kako
treba). Znači ili nisu pročitali upute (amerikanci, ne bi trebao biti problem jezik) ili ništa nisu shvatili,
pogrešno misleći da je dovoljno kliknuti i sve dalje ide samo, bez operatorove brige.

Ove EA stanice ili nešto testiraju u DXpedition modu kao Fox ili isprobavaju neki drugi softver
(pozivanje na više frekvencija istovremeno ).


73
Martin 9A2JK

[9A3TY]

Ako ćemo biti realni, u čemu je razlika između nekoga tko poziva u FT8 DXexpedition modu i nekoga tko radi SO4R ? Ili nekoga tko ugura 10kW u splitter sa antenna arrayima u svim važnijim smjerovima i istovremeno zaguši prijemnike po cijelom svijetu?
Pa dovoljno je reći da se FT8 ne radi samo na jednoj jedinoj frekvenciji po bandu nego na cijelom bandu i stvar je riješena.
A plus će biti i da će (barem u početku) opet trebati nešto ručno raditi   
Osim toga, čim prije svi odradimo sve to će prije svi "problemi" nestati.
Jel netko izračunao najkraće vrijeme u kojem bi, kad bi se svi uključili na FT8, svak odradio svakog licenciranog operatera?
Ili barem vrijeme za koje bi svi ušli u Hall of fame?

[9A2JK]

O FT8 DXpedition modu:

Ranih 70. učili su nas (prvenstveno tu mislim Ivo, 9A3TY, na tebe i na sebe  ) da se DX veze rade kratko,
samo poz. znak i raport. Zašto? Zato da omogućimo i drugima da ''dođu na red'' i odrade DX ekspediciju,
jer DX ekspedicija nije tu dugo.

FT8 otvara šanse za rad sa DX ekspedicijama i onima koji su se žalili da ne mogu odraditi ekspediciju jer
nemaju mogućnosti za bolje antene itd… Ali, pojavio se drugi ''problem''. FT8 QSO traje dugo u usporedbi
sa CW/SSB/RTTY. Onda su se FT8 developeri dosjetili kako povećati ''QSO rate'' – ako nejde serijski, ide
paralelno!

U DXpedition modu, DX može raditi maksimalno pet stanica u jednoj sekvenci tako da istovremeno emitira
na pet frekvencija u audio području 300 – 900 Hz. (U WSJT-X terminologiji DX je lisica, Fox, a mi ostali smo
lovci, Hound). Lovci pozivaju iznad 1000 Hz. Fox odgovara na poziv sa raportom na jednoj od svojih radnih
frekvencija. Npr. 9A2JK zove na 2120 Hz. K1JT odgovara na 305 Hz porukom 9A2JK <K1JT> -17. Po primitku
ove poruke frekvencija TX-a kod 9A2JK se mijenja i 9A2JK sada odgovara na 305 Hz (na frekvenciji na
kojoj je K1JT pozvao) sa porukom K1JT 9A2JK R-12. K1JT potvrđuje (i u istoj poruci daje raport drugome)
9A2JK RR73; W9BS <K1JT> -16. Ovakvim načinom rada realni ''QSO rate'' može biti oko 300 veza na sat,
ili jednostavnije rečeno, šanse da svi ''dođu na red'' su značajno povećane.

Što je sa snagatorima?
U DXpedition modu DX operator (Fox) može odabrati prikaz samo slabijih signala. Npr. u softveru odabere
-12 i prikazivati će se samo signali slabiji od -12. Na taj način se obeshrabruje korištene prevelikih snaga.
Testirano, vidi sliku. Tek kad sam snagu sa nekih 40-ak vata smanjio na 20 W napravio sam QSO nakon
drugog poziva i dobio raport -20.

Kažu da će konačna verzija WSJT-X v1.9 sa DXpedition modom biti gotova ovog mjeseca.

Što se frekvencije i banda tiče, SDR radio ne treba gumb za namještanje frekvencije. U SDR-u odabereš
širinu opsega koji želiš gledati na ekranu npr. 14000 kHz do 14350 kHz. Vidiš sve signale, njihovu jačinu,
širinu … i klikom miša odabereš koji signal želiš primiti, bez obzira bilo to CW, SSB, FT8 … i stvar riješena.
Nema više traženja sa ''velikim gumbom'', ali to spada u temu o SDR-u. Kotač napretka je nezaustavljiv.

73
Martin 9A2JK

[9A5HZ]

Hvala Martine, učimo bez obzira na godine i pokušavamo biti u toku koliko je to moguće. Pratim te i dalje. Samo naprijed.

[9A5HZ]

Daj malo reci nešto oko JTDX i WSJT. Razlike prednosti i sl.
Zahvaljujem

[9A3TY]

Što je sa snagatorima?
U DXpedition modu DX operator (Fox) može odabrati prikaz samo slabijih signala. Npr. u softveru odabere
-12 i prikazivati će se samo signali slabiji od -12. Na taj način se obeshrabruje korištene prevelikih snaga.
Testirano, vidi sliku. Tek kad sam snagu sa nekih 40-ak vata smanjio na 20 W napravio sam QSO nakon
drugog poziva i dobio raport -20.

Po meni, ignoriranje snagatora je u direktnoj koliziji sa ciljem - postizanjem većeg QSO rate-a.
Naime, ti odbijaš raditi nekoga tko, hoćeš nećeš, zauzima neki dio audio frekvencija - ajmo to zvati FT8 kanalom.
S obzirom da je snagator, na tom kanalu ti nećeš čuti nikoga dok god on poziva.
Dakle, kako fox emitira na 300-900 Hz i traži da hounds emitiraju preko 1000 Hz ako uzmemo standarni max. 3000 Hz (ne računam s proširenim oliti extended SSBom) kad bi se svi složili ideano, ima mjesta za 42 signala. Konzervativnije, sa 60 Hz kanalima čak i manje -  33.
Dakle, 33 snagatora se fino poslože, ti s njima odbijaš raditi iz principa i imaš qso rate od nula / zero / nada / zilch qsos per hour.
A snagatori kažu, ok ja ću smanjivati snagu malo po malo dok me ne odrade. I to traje i traje i traje. Eto, i sam si pozivao s 40W i smetao nekom drugom na istom kanalu a sve uzalud.
Hoće li dx expedicije slati raport preko interneta da vidiš koliko jako te primaju i koliko se moraš smanjiti da bi te odradili? Naravno da neće. Satelitski internet je jako skup.

S druge strane, onako kako bi trebalo biti, ljudi bi trebali krenuti s najmanjom snagom i pomalo je podizati. I ti pomalo podižeš i podižeš i oni te ne čuju i onda podigneš da te čuju ali to je ujedno i 1 dB više nego li su oni zacrtali kao limit i onda te odbijaju raditi a ti nastaviš podizati jer misliš da te ne čuju i podižeš i podižeš i ....

Zar nije onda bolje da rade snagatore kao i sve druge i idemo dalje? 
Osim toga, ima puno snagatora s čistim signalima a bome ima i "slabića" s nečistim signalima.

Ako imam grešku u logici rado bih čuo koja je.


May the (FT8) force be with you ! 

[9A2JK]

Gledaj ovako. WSJT-X može dekodirati čuda. K1JT tvrdi da može dekodirati dva signala različite jačine, ali iste
(ili bliske) frekvencije. Da sad ne tržim na WSJT-X grupi gdje je to on lijepo objasnio, vidi sliku u prilogu, snimljenu
malo prije nego ovo pišem.

WSJT-X počinje dekodirati signale nekim redom. Mora odnekud početi, ništa ne može istovremeno. Prvo (i najbolje)
dekodira signal na prijemnoj audio frekvenciji (tamo gdje je zeleni RX marker). Zatim ide od najniže frekvencije prema
najvišoj. Vidi sliku. Zatim ide drugi puta od najniže prema najvišoj frekvenciji s time da ignorira već dekodirane signale
– dekodira signale koje je bio pokrio već dekodirani signal (kojega u drugom prolazu ignorira).

Pogledaj na slici crveno okvirene poruke na 1696 i 1672 Hz. Obadva jaka signala (5 i 2 dB), a u
frekvenciji se razlikujuza 24 Hz. (FT8 signal zauzima 50 Hz). Uredno dekodirano.

Vidi plavo okvirene poruke na 1468 i 1438 Hz. Slabi signali (-18 dB), razlikuju se 30 Hz, ali uredno
dekodirani.

Što se tiče korištenja snage kod pozivanja. Prvo koristiš svoje znanje i iskustvo o propagacijama,
zatim iskustvo u radu sa FT8. Ako vidiš da, u DXpedition modu, Fox daje slabe raporte, lako možeš
zaključiti da je namjestio dekodiranje na slabije signale.

WSJT-X je program za rad sa slabim signalima, ne za rad sa malom snagom. 100 W na 160/80 m nije
isto kao i 100 W na višim opsezima. U svakodnevnom radu sa FT8, temeljem mojeg iskustva, za početak
preporučam raditi ''obične'' veze (ne treba odmah ganjati DX-ove,  strpljen-spašen  ) i to malom snagom,
ne više od 20 – 30 W. Ovisno o raportu koji dobiješ, povećavaš ili smanjuješ snagu. Ako su raporti -10 ili
bolji, smanji snagu (ili obratno). U procjeni vlastitog signala pomaže PSK Reporter. Pozovi nekoliko puta CQ
(ne trebaš napraviti QSO, a ako ti se tko javi, još bolje) i pogledaj tko te je u bijelom svijetu dekodirao.

Svatko griješi, ali mnogi griješe ne zato što ne bi željeli naučiti, nego nemaju gdje. Osim toga i jezična barijera
je objektivni problem. Ne bi trebalo nikoga osuđivati, nego prijateljskim savjetom nastojati pomoći.
I svima će nam biti ljepše.

73
Martin 9A2JK

[9A5CW]

Evo pogledajte sliku danas popodne sa 10m FT8 dijela banda...nemojte gledati ono crveno...to ja nešto radim u klubu   
Kad mujo odluči da neće "samo hraniti svinje" nego će se i igrati s njima na mjesecu onda se dešava ovo...
EA4VI je zakon ekspedicija...a tek EA4EQD  koja je to tek ekspedicija ...takvi nam trebaju....hahaha...koji pacijenti bože dragi...
ljudi nemaju pojma šta rade...ali bitno da se radi...da idemo naprijed...tako kažu danas.
Kiko,9A4WY

Kiko ni to dxped mode vec, harmonic mode tj... audio premoduliran i javljaju se nuspojave tj... pojave vise signala u razmaku od 50Hz...! EA su kod mene najjaci na vecini bandova i sa najlosijom modulacijom! Da ne govorim o tome kako imaju spojen mikrofon i uredno u pozadini cujes glas uz FT8 modulaciju.
Btw problem koji si naveo moze biti i kod tebe tj. Sa tvojom sound karticom.

Lp,
Patrik

[9A4WY]

[/quote]
Btw problem koji si naveo moze biti i kod tebe tj. Sa tvojom sound karticom.
[/quote]

ovo gore je smiješno...sigurno ne...

IMD moguće (baš i nevjerujem ako je FT8 8xFSK sa razmakom 6,25Hz)
čagod je.....nevalja.
4WY

[9A5CW]

Ne bis vjerova ali zna se desiti! Ni smjesno uopce... najcesci problem je kod druge strane... tzv... audio chain.
Lp

[9A6WW]

Koliko vidim iz prethodnih diskusija,  zagovornici digitalija jako naglašavaju operatorske vještine. Kao nije bitno jel CW, SSB, FT8 ili neki drugi mod, vještina operatora je presudna... Pa evo, sad smo dobili i FT8 u fox modu.

Priznajem da nisam isprobao FT8 u DX-Expedition modu, no potrudio sam se pročitati što je K1JT napisao u dokumentaciji. Ako sam nešto krivo shvatio, molim, neka me netko ispravi...

Koliko vidim, jedina uloga fox operatora je ukucati programske postavke prije početka rada. Nakon toga sve radi program. Poziva CQ kad treba, odgovara stanicama koje pozivaju (do 5 simultano), vodi log, poziva novi CQ kad stanica ponestane u QSO queue... Istina, operator može (ali ne mora) odabrati stanicu kojoj će odgovoriti iz QSO queue na ekranu, ili neku stanicu izbaciti. No i bez njegove intervencije program će sam "trošiti" stanice u queue, program će se "snaći" i bez operatora.

Ima operator tu ponešto posla, npr. da odabere vrstu CQ (npr. opći CO, CQ Africa itd) ili, npr. kad želi promijeniti band. Sve zahtjevne radnje koje zahtjevaju velike vještine...

Pa što je to FT8 u fox modu, nego kompletan potpuno automatizirani robot kojeg smo "popljuvali" u dosadašnjim diskusijama? Znači li to da ono što ne smije "obični" operator, "nekima" je ipak dozviljeno? Cilj opravdava stedstvo? Kao ono, "bitno je da što više stanica ima šansu odraditi novu zemlju"... ili je možda ipak cilj napraviti mašinu za mlatiti lovu na dx-expedicijama (pretvori 600 QSO na sat u $$$$$) ?.

73

[9A5CZI]

Balon zvan FT8 će se ispuhati jednako brzo kao što se i napuhao...
Ne vidim razloga zašto sva ova silna diskusija. Neka svatko radi onaj mod koji ga veseli. Ovo je ipak prvenstveno hobi i bavimo se njima jer nam je gušt.
Ako je u duhu HAM spirita, zar je bitno "na čemu sam" 
Ja sam prije par godina počeo s CW-om i još uvijek ga učim. Baš zato što sam u učenje CW-a uložio puno truda sada uživam u njemu. To što FT8 mogu svladati u par sati mi samo govori da mi neći biti niti približno zanimljiv kao CW.
Ako nekoga veseli FT8 zašto bih se s njim prepucavao. Neka gušta dok mu ne dosadi...

73 svima DE 9A5CZI

[9A2JK]

Daj malo reci nešto oko JTDX i WSJT. Razlike prednosti i sl.
Zahvaljujem

Zlatko, ne mogu ništa reći o razlici između dva softvera, JTDX i WSJT-X, jer koristim samo WSJT-X.
Znam samo da je WSJT-X tzv. ''open source'' softver, što znači da programski kod slobodno svatko
može skinuti i dalje koristiti. Svi programi koji rade sa FT8 u srži koriste programski kod od WSJT-X.
Razlika je u sučelju i dodatnim komocijama kao npr. log i sl.


Zvone, ja sigurno ne spadam u ''zagovornike digitalija'', (i sigurno se ne ''prepucavam'' s tobom),
ali sigurno spadam u one koji žele isprobati nešto novo. Kao što sam već nekoliko puta izrijekom
napisao, računalo može svašta. Dakle, kompjutor bi mogao sve to što si ti napisao. Tu se nema što
dodati.  Sasvim je druga stvar kako će netko nešto raditi. To je stvar svakoga pojedinca i neka
svatko radi na način koji ga veseli. Naravno, ako pri tome ne krši propise. 

FT8 u DXpedition modu nisi ni mogao pravo isprobati, jer je softver u još uvijek eksperimentalnoj fazi.
Osim službenog testiranja, neke ekspedicije su ''radile'' u DXpedition modu, ali to je bilo sve drugo
samo ne pravi FT8 DXpedition mod.

...
 ili je možda ipak cilj napraviti mašinu za mlatiti lovu na dx-expedicijama (pretvori 600 QSO na sat u $$$$$) ?.

Ovdje si 100% u krivu. Za dobiti potvrdu od bilo koje velike ekspedicije u zadnjih 10-ak godina ne treba
ništa nikome platiti. QSL kartu dobiješ preko biroa u roku nekih godinu do dvije, što je sasvim normalno
za biro, a preko LoTW za mjesec ili dva, opet bez ikakvog plaćanja. Pišem to iz osobnog iskustva.
Pitanje je da li postoji DX ekspedicija u zadnjih 10-ak godina koju nisam radio i od svih sam dobio karte
preko biroa. Evo npr. novi DXCC entitet Z60A. Daaaavno je to potvrđeno preko LoTW – SVIMA, BAŠ SVIMA,
bez plaćanja. Ako netko želi papirnu kartu, samo treba zatražiti preko OQRS (ClubLog), ne treba slati svoju
i siguran sam da će dobiti kartu preko biroa još ove godine. Cijena: nula novaca. Ne govorim o onima koji
žele kartu u roku od deset dana. Takovi neka plate (a takovi niti ne prigovaraju).

Raspisao sam se o ''mlačenju $$$$$ na FT8'' samo zato da to, kad je u pitanju FT8, skinemo sa dnevnog
reda u ovoj temi. Tko želi raspravljati o ''kupovini QSL'' karata, molim izvolite u drugu temu. Ne ovdje.

Balon zvan FT8 će se ispuhati jednako brzo kao što se i napuhao...
Ne vidim razloga zašto sva ova silna diskusija. Neka svatko radi onaj mod koji ga veseli. Ovo je ipak prvenstveno hobi i bavimo se njima jer nam je gušt.
Ako je u duhu HAM spirita, zar je bitno "na čemu sam" 
Ja sam prije par godina počeo s CW-om i još uvijek ga učim. Baš zato što sam u učenje CW-a uložio puno truda sada uživam u njemu. To što FT8 mogu svladati u par sati mi samo govori da mi neći biti niti približno zanimljiv kao CW.
Ako nekoga veseli FT8 zašto bih se s njim prepucavao. Neka gušta dok mu ne dosadi...

73 svima DE 9A5CZI

Ovdje nemam što dodati. 

73
Martin 9A2JK

[9A6WW]

Martine,

Možda je i tako što se tiče QSL. Ali i na ovima koji žele brzu QSL se da zaraditi.  No nije to poanta onog što sam želio reći. Raspričali smo se o operatorskim vještinama. Poanta je u tome da se može otići u DX expediciju na neki pacifičtki atol, ili u indijski ocean, upaliti uređaje, startati program i otići na plažu pod kokosove palme na kupanje.  Od operatorskih vještinana treba im znanje plivanja i upotreba losiona za sunčanje.  Upravo je to ono što su zagovornici FT8 žestoko poricali. No dobro, da ne pretjerujem... jednog člana exp mogu odabrati za požarstvo, pa neka pazi da uređaj ne krepa i nadgledava QSO rating...

73

[9A2JK]

Zvone,

možemo se ne slagati itd… jedino što ne želim je da se posvadimo. Nadam se biti na Jarunu ove godine,
pa ako budeš dolazio volio bi da se vidimo. Uopće ne trebamo pričati o FT8 i sl.
Najvažnije je da si jenoga prijateljski spijemo. 
A sad o ekspediciji. Koliko je meni poznato, to sa WSJT-X (u DXpedition modu ili obično) neće ići.
Sa nekim drugim softverom možda i može.

Druga stvar je da za 100% vezu svaka strana uvijek može napraviti maksimalno 50%.

Treće, a meni najvažnije, ja se uvijek natječem, ali samo sa samim sobom. Uvijek me zanima mogućnost
uspostave veze na kratkom valu u različitim uvjetima glede propagacija, antena, snage TX i vrste emisije.
Govorim o sebi i naglašavam kratki val, dakle utjecaj ionosfere. A utjecaj ionosfere je najvažniji. Uzalud je
sva snaga i antene, ako nema propagacijskih uvjeta. Puno DX ekspedicija sam odradio tako da sam im
pripremio ''sačekušu'' – išao sam ih pokušati raditi kad sam ja mislio da su propagacije najbolje meni
naklonjene. U ovome se FT8 razlikuje od drugih vrsta emisija na KV, otvara mogućnosti kakve do sada
nismo imali (propagacije bolje možemo proučavati, a samim time i bolje iskorištavati).

Četvrto, za uspješnu vezu ja uvijek moram napraviti svojih 50%, bez obzira da li na drugoj strani bio
''robot'' ili čovjek.

73
Martin 9A2JK