Autor Tema: FT8  (Posjeta: 16257 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline 9A2JK

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.990
    • 9A2JK Amateur Radio Site
Odg: FT8
« Odgovori #75 : 09. Svibanj 2018, 19:05:22 »
Ivo, 9A3TY, sve si pobrkao. WSJT-X neće ništa sam napraviti, pogotovo neće napraviti QSO bez operatora.
Isto kao niti drugi softver u RTTY radu ili CW u natjecanju. Uglavnom, sve što si nabrojio je pogrešno.

Ja ne znam kako je to moguće da WSJT-X (uz pomoćne programe) sam radi DX-ove dok ja gledam utakmicu
ili spavam? Lijepo te molim napiši mi kratke natuknice koje pomoćne programe trebam i kako sve to pripremiti
za rad. Ništa opširno. Samo me uputi, ja ću se već snaći, pa da vidim kako cure ''rare DXCC'' entiteti (dok ja
gledam svjetsko nogometno prvenstvo).  8)

Dok čekam na upute, evo kako ja gledam na FT8 na kratkom valu. Oni koje zanima istraživati, otkrivati i
eksperimentirati, FT8 otvara potpuno novi svijet. Npr. podesite se na 14 MHz i pozovite CQ nekoliko puta
(nije nužno napraviti vezu). Nakon toga otvorite PSK Reporter i pogledajte tko vas je sve čuo i kako.
Ostalo prepuštam vašoj mašti.


Učili su te i da je DX veza sa stanicom iz zemlje gdje nema (ili ima vrlo malo) radioamatera.

Nikada. Brkaš pojmove "DX" i "rare DXCC entity".

Dao bih se kladiti da u 99% svih odrađenih FT8 veza jedan od korespodenata NIJE iz "rare DXCC" entiteta.
''DX'' ili ''rare DXCC entity'' svejedno, evo spisak malog dijela onog što sam ja radio sa FT8.
Ivo, kladim se da je na ovoj kratkoj listici iz mog loga najmanje deset tebi novih DXCC entiteta.

80m ONLY:
3B9HA, 3V8SS, 9K2GS, 9K2MU, A61QQ, A71AM, AP2AM, AP2HA
BD7MYM, BD7OB, BG3ATI, BH7PFH, BV1EK, C93PA, CM3HVY
CO2SG, CO2YQ, CO3LT, FG8OJ, HK3W, HS0ZEE, HS0ZGV, HZ1FI
HL3GOB, JA preko nekoliko, K,W preko nekoliko, LU8HGI,
OD5KU,  PJ2LS, TG9IIN, TI2CC, TR8CA, UK8AEA,
V31MA, VE preko nekoliko
VK2DX, VK2LJM, VK3BL, VK4CAG, VK5PO,
VR2XMT, VU2IT, VU2NKS, VU3WEW, XW4FB, YA/KJ4EOO,
YB0COU, YB1TJ, YB6HAI ,YC1CWK ,YC2YIZ, YE6YE, YV1KK,
Z6/S56A, ZA/IW2JOP, ZF1RC, ZL2DD, ZL3RJ, ZS1A

Ostali bandovi:
3B8CF, 3B8CW, 3B9FR, 3D2TS, 3DA0AY, 3W3B, 4S7KKG,
4S7VG, 5A1AL, 5H1TMM, 5T1R, 5T2AI
5V1JE, 5W1SA, 5X1NH, 6W1SR, 6Y/DH5FS, 7Q7EI, 8Q7HB
9G5AR, 9G5ZS, 9K2WA, 9L/KW4XJ, 9N1AA, 9V1XX, 9X2S
9Y4C, 9Y4DG, 9Z4GS, 9Z4Y, A5A, A91SD, AH7C, C5YK
C6AKQ, D41CV, DP1POL, DU1JM, E31A, E44YL, FG/F6ITD
FJ/N0KV, FK8GX, FM5AN, FO5QB, FO5QS, FR4OO, FR5ZE
FY1FV, HC2DR, HC7AE, HH6/N3BNA, HI8CSS, JY4CI
J28PJ, J35X, J79WTA, JD1BMH, JW2US, JY5IB, KH6CW
KH6OO, KL7YK, NL7S, NL7V, OA6Q, OD5KU. P29LL, PJ4NX
PJ5/SP9FIH, PU0FDN, RI1ANO, S01WA, S79LD, SU9JG, T88RF,
TY7C, VO2NS, V31MA, V53DX, VP8LP, XE3AA, XP3A, XR0YD
XT2AW, XT2MAX, XV9HL, XX9ET, XZ2A, Z2LA, ZD7JC

''Za dvadeset godina, više ćete biti razočarani onim što niste učinili, nego onim što ste učinili.
Zato isplovite iz sigurne luke. Istražujte. Sanjajte. Otkrivajte''
                                                        Mark Twain


73
Martin 9A2JK

Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

Offline 9A6W

  • Junior Member
  • **
  • Postova: 53
Odg: FT8
« Odgovori #76 : 09. Svibanj 2018, 23:16:31 »
Ja ne znam kako je to moguće da WSJT-X (uz pomoćne programe) sam radi DX-ove dok ja gledam utakmicu
ili spavam? Lijepo te molim napiši mi kratke natuknice koje pomoćne programe trebam i kako sve to pripremiti
za rad. Ništa opširno. Samo me uputi, ja ću se već snaći, pa da vidim kako cure ''rare DXCC'' entiteti (dok ja
gledam svjetsko nogometno prvenstvo). 


Vidi link:
https://www.youtube.com/watch?v=byJyxYi4I8Q
"SV5DKL Tutorial video on how to set up a fully automatic, working unattended, FT8 Robot for your Amateur Radio Station."
Tko voli nek izvoli.
73
9A6W

Offline 9A2JK

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.990
    • 9A2JK Amateur Radio Site
Odg: FT8
« Odgovori #77 : 10. Svibanj 2018, 09:22:02 »
Citiram samog sebe:
...
ja nikako ne sporim da je moguće napraviti program da kompjutor sam radi veze.
O digitalnim vrstama rada i općenito ulozi kompjutora u radioamaterizmu možemo pričati u
beskraj (o dobrim i lošim stvarima)

Kompjutori mogu svašta, ništa novo.
Ovaj robotizirani način FT8 rada ima dovoljan broj nedostataka, tako da sam siguran da će to
raditi beznačajno mali broj amatera. Npr. na frekvenciji se pojavi 10 ovakvih automatiziranih koji
zovu CQ. Kako će oni odraditi jedan drugoga? Ili, da skratim, kad se pojavi prevelik broj ''automata''
većini će to prestati biti zanimljivo i sve će se samo po sebi ugasiti kako je i započelo. Da ne
govorim da će vjerojatno buduće verzije softvera to otežati.

Lovcima na DX-ove ova automatizacija ništa ne znači.
Nemoguće je napraviti program koji će pozvati onoga DX-a koji je meni zanimljiv.

Za DXCC diplome ovakve automatizirane veze neće vrijediti. Jako brzo će se saznati da li je
znak ''automat'' ili ne, pa ARRL to neće priznati. Baš kao i sada, ARRL ne priznaje papirne QSL karte
od DX-ova za koje sumnja da iz bilo kojeg razloga nisu OK.

FT8 pruža puno dobrih stvari radioamaterima koje zanima radioamaterizam.
Onih drugih, kojima čini veselje nešto ''postići'' na nečastan način je bilo i biti će. Uostalom kao u
svakoj drugoj sferi čovjekovog života. Najbolji primjer je nogomet. Utakmicu snima 456 kamera iz
789 kutova, nogometaš napravi prekršaj i onda se zaklinje sucu da nije ništa napravio.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

Offline 9A6WW

  • Master in Training
  • *****
  • Postova: 258
Odg: FT8
« Odgovori #78 : 10. Svibanj 2018, 09:27:36 »
Evo što kaže na jednom forumu autor FT8 robota SV8DKL o svojem uradku:

I have been running a FT8 Robot I made up for the past week, which does all functions by itself. I only have to click a button to upload Qs to LoTW.
 I admit FT8 is a nice toy, but doesn’t give much joy.
 As mentioned before, I also actively want to be part of a QSO, not just supervise 2 machines handshaking.
 It’s no fun or big achievement getting up in the morning and finding 253 FT8 QSOs logged … not at all!
 IMHO FT8 is just a big bubble that’s going to blow out fast and hard.
 Till then, try to enjoy the activity … I don’t … I’m out gardening while the Robot works overtime!


A ovo su neki komentari:

W6MQI
An auto-sequencing feature offers the option to respond automatically to the first decoded reply to your CQ all responses are canned macros there's absolutely no personal interaction between parties. (...) Fully logged DXCC with no work or skill what so ever. I guess this type of operating is perfect for the new ham of today where he or she wants instant gratification with little work or skill required. Heck it took no skill to pass the exam so why not have operating be brainless as well.

...
Yawn yawn. No thanks, I prefer to work the stations myself, not have software do it for me. Personally I have found watching the grass grow more exciting. As one chap put it in RADCOM, data enabled him to do some gardening while the software worked the DX for him.

Moja je primjedba da je SV8DKL napravio robota prilično primitivno, da se neki ozbiljniji programer koji poznaje malo bolje programske jezike prihvati posla, napravio bi "čudesa". Nije nikakav problem implementirati listu rađenih i potvrđenih zemalja, top lista rariteta, itd. pa da program sam "shvati" što je rijedak DX i što nam (mu?)  više treba... itd., itd... Možda još ne postoji savršen FT8 robot danas, no to je samo pitanje dana...

Enjoy!

Offline 9A3TY

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.149
  • Red pršuta, red sira ...
Odg: FT8
« Odgovori #79 : 10. Svibanj 2018, 09:50:34 »
Nemoguće je napraviti program koji će pozvati onoga DX-a koji je meni zanimljiv.

Zaista?  Martine, Martine ... Ccccc, ...   

Ili si toliko prevrtljiv pa ti je jedan dan netko zanimljiv DX a sutra (iako ga nisi u međuvremenu odradio) više nije zanimljiv ?!
73 de Ivo, 9A3TY

Ovaj odgovor izdan je u elektroničkom obliku i pravovaljan je bez potpisa i pečata.

Offline 9A6WW

  • Master in Training
  • *****
  • Postova: 258
Odg: FT8
« Odgovori #80 : 10. Svibanj 2018, 18:34:02 »
Citat:
Za DXCC diplome ovakve automatizirane veze neće vrijediti. Jako brzo će se saznati da li je
znak ''automat'' ili ne, pa ARRL to neće priznati.

To će biti malo teže postići. Osim ako autori ft8 ne ugrade pitanje "are you human ?", kao npr. koliko je 2 + 5 ili koji je glavni grad USA, pa ode veza za 15 sec hi...

No nije poanta u tome. Poanta je u tome, da ako može computer robot, onda su operetorske vještine potpuno nepotrebne. Computer može brže i bolje.

73
« Zadnja izmjena: 10. Svibanj 2018, 18:35:50 9A6WW »

Offline 9A2JK

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.990
    • 9A2JK Amateur Radio Site
Odg: FT8
« Odgovori #81 : 10. Svibanj 2018, 19:31:33 »
Koliko puta trebam citirati samoga sebe?
Evo ponovno, što sam napisao još 18. veljače 2018.
ja nikako ne sporim da je moguće napraviti program da kompjutor sam radi veze.

To što je moguće (ili će biti moguće) nešto napraviti nemoralno, nikako ne treba negirati dobre
stvari. Bilo je i uvijek će biti radioamatera koji će raditi nešto što nije u duhu radioamaterskog
ponašanja (ham spirit). Npr. u natjecanjima se prijaviš u low power kategoriji, a radiš sa kW
ili prijaviš se u non-assisted, a svejedno koristiš DX cluster itd…

Isto vrijedi i za osvajanje diploma (napraviš QSO na način protivan radioamaterskom duhu).
Kod traženja diplome potpisuješ da si radio sve u skladu s propisima itd… itd…
Konačno dobiješ diplomu s kojom se, s punim pravom, dičiš. Kome? Susjedi? Ne vjerujem da
ćeš s bilo kojom radioamaterskom diplomom impresionirati susjedu. Sve osvojene diplome,
plakete, pehari … vrijede ti samo u radioamaterskom svijetu. Ali tu je kvaka 22. Ako si nešto
napravio na nepošten način, brzo će te pročitati!

Ja, kao i velika većina radioamatera, radim svoje FT8 QSO-e (kao i QSO-e svim drugim vrstama
emisije), onako kako se to radi u duhu radioamaterizma. Radim to zbog sebe. Kad bi varao,
varao bi prvo sebe. Mene to ne veseli. Za druge me nije briga. FT8 mi pruža neke nove
mogućnosti. Meni osobno je najzanimljivije vidjeti s koliko malo vata i koliko slabom antenom
i u trenutnim propagacijskim uvjetima, mogu uspostaviti radijski kontakt. DXCC mi je manje
zanimljiv, jer sam već davno odradio sve na CW/SSB. S druge strane, oni koji zbog objektivnih
okolnosti (urbane sredine), mogu ''samo sanjati'' kako napraviti neke DX-ove, FT8 otvara nove
mogućnosti za povećanje DXCC skora, osvajanja diploma i sl. Da li će oni varati samoga sebe,
ne znam. Neki hoće, ali velika većina sigurno neće.

Gore spomenuto je glavni razlog (ne i jedini!) zašto je nemoguće napraviti program koji će
pozvati onoga DX-a koji je meni zanimljiv.


...
Poanta je u tome, da ako može computer robot, onda su operetorske vještine potpuno nepotrebne. Computer može brže i bolje.


Operatorska vještina nije govoriti u mikrofon, tipkati na tipkovnici niti znati CW.
Operatorska vještina je npr. napraviti neku DX ekspediciju u ''pile-up''-u ili napraviti što veći
broj veza u natjecanju, poznavanje propagacija i sl.

73
Martin 9A2JK

P.S. Da li je netko napravio robota sa CW Skimmer-om?
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

Offline 9A6WW

  • Master in Training
  • *****
  • Postova: 258
Odg: FT8
« Odgovori #82 : 10. Svibanj 2018, 20:08:43 »
Citat:
Operatorska vještina nije govoriti u mikrofon, tipkati na tipkovnici niti znati CW.
Operatorska vještina je npr. napraviti neku DX ekspediciju u ''pile-up''-u ili napraviti što veći
broj veza u natjecanju, poznavanje propagacija i sl.

Super. Ako je tako, ne vidim razloga da ARRL zabrani robote kad ionako nemaju šanse u konkurenciji s živim superiornim dx-erima.

Znači zabrane su nepotrebne. Nek roboti luzeri osjete gorčinu poraza.
« Zadnja izmjena: 10. Svibanj 2018, 20:13:35 9A6WW »

Offline 9A2JK

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.990
    • 9A2JK Amateur Radio Site
Odg: FT8
« Odgovori #83 : 10. Svibanj 2018, 20:33:57 »
Super. Ako je tako, ne vidim razloga da ARRL zabrani robote kad ionako nemaju šanse u konkurenciji s živim superiornim dx-erima.

Znači zabrane su nepotrebne. Nek roboti luzeri osjete gorčinu poraza.

ARRL neće ništa nikome zabraniti (niti to može).
Za DXCC i ostale svoje diplome, ARRL takove QSO-e jednostavno neće priznati.
Svatko neka radi kako ga volja i naravno, svatko za svoje postupke sam odgovara.
Pogotovo ako krši propise i zakone.

Nego, još nitko ne komentira pitanje/primjedbu, kako će 10 robota (koji na FT8 ''znaju'' zvati CQ),
raditi jedan drugoga, ako odgovaraju samo kad im se netko odazove na CQ?
Ili, kako napraviti da ''robot'' zove nekog DX-a koji satima radi FT8 veze, a da niti jednom nije
pozvao CQ? Znam, netko će već napisati i takav program, (a možda i neće)?
Zanima me sada, ne što će (ili neće) biti jednom u budućnosti.

Pitam ozbiljno, bez sarkazma i ljutnje.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

Offline 9A3IV

  • Master in Training
  • *****
  • Postova: 407
Odg: FT8
« Odgovori #84 : 10. Svibanj 2018, 22:28:26 »
Eh, Martine, Martine, čitam tvoje postove i pitam se da li si rođen u Hlebinama. Zato što nitko ne priznaje da mu komp radi veze umjesto njega tebi je dokaz da toga nema. Pa samo bi se idiot hvalio time što krši propise. A ja nemam tako loše mišljenje o programerima :)). Nisu idioti. Kako itko može dokazati što onaj s druge strane veze radi ili ima????? Nikako. Zato i stalno spominjemo ham spirit. Ali sve mi se čini da se i ham spirit pretvorio u 0 i 1 :))

73 Damir

Offline 9A2JK

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.990
    • 9A2JK Amateur Radio Site
Odg: FT8
« Odgovori #85 : 11. Svibanj 2018, 09:13:48 »
Zato što nitko ne priznaje da mu komp radi veze umjesto njega tebi je dokaz da toga nema.

Damire, to nije nikakav odgovor. Ako netko krade, ne znači da su svi ljudi lopovi.

Što se tiče radioamaterizma i računala:

U CW natjecanjima uopće se ne kuca na taster (ručni ili elektronac, uostalom tko još koristi
ručni taster). Ne koristi se olovka i papir. Sve se radi na kompjutoru. Mnogi koriste CW Skimmer
(znači ne trebaš znati CW, ali treba biti pošten i priznati da su vrhunski natjecatelji koji koriste
CW Skimmer i odlični CW operatori, a CW Skimmer koriste iz drugih razloga) i da ne nabrajam više.

Radioamateri rade RTTY od prije nego što smo se ja i ti rodili, a maksimum RTTY aktivnosti je počeo
kad su PC računala postala dostupna svima. Za RTTY je moguće napisati program (robota) jednako
kao i za FT8, ali mene (kao i većinu radioamatera) to ne zanima i nitko ne osporava RTTY.

Sve DX ekspedicije, baš sve u 21. stoljeću, rade i RTTY. Zašto? Zato jer ako QSO nije moguće napraviti
SSB (slabe propagacije) još uvijek ga je moguće napraviti CW, a ako QSO nije moguće napraviti CW
(još slabije propagacije) moguće ga je napraviti RTTY. Sad na red dolazi FT8.

Ja pak mogu biti npr. ''prevrtljiv'' (kao što neki kažu) ili biti rođen u susjednom selu (Hlebine) itd… itd…,
ali to ne mijenja činjenice o FT8, RTTY, CW …

Što se pak ''dokaza o onome s druge strane veze'' tiče, odgovor je vrlo jednostavan.
Radioamateri su relativno mala zajednica. Prvo, sve se vrlo brzo sazna. Drugo i najvažnije je da se
svatko bavi radioamaterizmom za sebe. Ako laže, laže sebe! Radioamaterizam nije nogometna
utakmicau kojoj da bi pobijedio, suparnik mora i zgubiti.

Ham spirit je i tolerancija drugih.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

Offline 9A3TY

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.149
  • Red pršuta, red sira ...
Odg: FT8
« Odgovori #86 : 11. Svibanj 2018, 10:05:23 »
Sve DX ekspedicije, baš sve u 21. stoljeću, rade i RTTY. Zašto? Zato jer ako QSO nije moguće napraviti
SSB (slabe propagacije) još uvijek ga je moguće napraviti CW, a ako QSO nije moguće napraviti CW
(još slabije propagacije) moguće ga je napraviti RTTY.

Zar zaista? Nekako mi se čini Martine da ti sve češće redefiniraš stvari.

Mode                 Needed SNR in 2500 Hz

SSB voice                  +10 dB   
CW (ZRO-test, by ear)      -18 dB
CW (QRSS-3, waterfall)     -26 dB
CW (RSCW, 12 wpm)          -12 dB
RTTY                        -5 dB
73 de Ivo, 9A3TY

Ovaj odgovor izdan je u elektroničkom obliku i pravovaljan je bez potpisa i pečata.

Offline 9A2JK

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.990
    • 9A2JK Amateur Radio Site
Odg: FT8
« Odgovori #87 : 11. Svibanj 2018, 18:13:40 »
Zavisi od reference i onda jedni vele jedno, a drugi drugo.
Ali dobro, neka bude da sam u pogledu usporedbe RTTY i CW u krivu.
To ionako nije važno za ovu temu.

Trenutno je aktivna ekspedicija C8T. Na njihovoj web stranici http://dxpedition.c8t.cc/
pišu:

''But as we saw since the start of the dxpedition, the propagation goes as fast as she came.
Even more high noice-level as normal was noticed on all bands, especially on the lowbands.
We switched during the night to FT8, because even the CW-ops could not get any callsign
out of the noise.
''

(Kao što smo vidjeli od početka ekspedicije, propagacije se brzo mijenjaju. Razina šuma
je viša na svim opsezima, posebno na niskim. Tijekom noći prešli smo na FT8 jer čak ni CW
operatori nisu iz šuma mogli vaditi pozivne znakove
.)

Primijetio sam da u FT8 rade u DXpedition modu. FT8 u DXpedition modu možete raditi sa
WSJT-X v1.9.0-rc4 koji možete skinuti sa WSJT-X web stranice. Tamo su i upute za
FT8 DXpedition mode. U biti to je vrlo jednostavno. U Settings … Advanced kvačica na
Hound. Prije toga CAT upravljanje na Rig ili Fake It. Kod pozivanja morate zvati iznad
1000 Hz. Kad vas C8T pozove, vaš TX automatski odgovara na frekvenciji na kojoj vas
je C8T pozvao (ispod 1000 Hz). Kad primite RR73, QSO je gotov.

73 ES BEST DX
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

Offline 9A6W

  • Junior Member
  • **
  • Postova: 53
Odg: FT8
« Odgovori #88 : 12. Svibanj 2018, 01:28:25 »
FYI
"Hi all,

We are are planning another test of FT8 DXpedition Mode tomorrow, May 12, at 1400 UTC. The purpose is to do on-the-air tests of fixes for minor bugs found in WSJT-X v1.9.0-rc4 during last Saturday's test run.

Program corrections in WSJT-X v1.9.0 r8658 (relative to v1.9.0-rc4 r8642) include the following:

1. Allow Fox to work Hounds with compound callsigns.

2. Reduce the frequency of Fox CQs to about one every 4 Tx sequences.

3. Correct a program crash when Fox uses "sort-by-grid" and some Hound's grid is blank.

4. Correct the logic for removing a Hound callsign from the to-be-called queue.

5. Allow Fox to transmit standard FT8 messages (including free text) from Tab 1 or Tab 2.

We have not produced installation packages, but if you can build the program yourself using development branch code revision r8658, please join us if you can.

We will meet on the "Ping Jockey Relief" chat page,
https://www.pingjockey.net/cgi-bin/pingtalkB , at 1400 UTC. Proposed starting dial frequency is 10.141 MHz, 1 kHz above the lower edge of the conventional JT9 sub-band on 30m.

K1JT will be the first Fox. If there is enough interest K9AN and/or G4WJS can also act as Fox, and if desired we can QSY to another band. Look for details on "Ping Jockey Relief".

-- 73, Joe, K1JT"

73
9A6W

Offline 9A4WY

  • Master in Training
  • *****
  • Postova: 251
Odg: FT8
« Odgovori #89 : 13. Svibanj 2018, 18:41:17 »
Evo pogledajte sliku danas popodne sa 10m FT8 dijela banda...nemojte gledati ono crveno...to ja nešto radim u klubu   ;D
Kad mujo odluči da neće "samo hraniti svinje" nego će se i igrati s njima na mjesecu onda se dešava ovo... ;D ;D
EA4VI je zakon ekspedicija...a tek EA4EQD  koja je to tek ekspedicija :)...takvi nam trebaju....hahaha...koji pacijenti bože dragi...
ljudi nemaju pojma šta rade...ali bitno da se radi...da idemo naprijed...tako kažu danas. :P :P
Kiko,9A4WY

Logic will take you from A to B.
Imagination will take you everywhere
    A.E.