Autor Tema: FT8  (Posjeta: 9786 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline 9A2JK

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.864
    • 9A2JK Amateur Radio Site
FT8
« : 31. Listopad 2017, 10:06:55 »
Zanimljiva razmišljanja o FT8 na linku:

http://www.amateurradio.com/160m-ft8-the-end-of-an-era/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+amateurradiocom+%28AmateurRadio.com%29

Nije baš kratko, a ja bi izdvojio, citiram:

''The problem is not the old and new modes, it is people not getting out and calling CQ. The bandscope and
panadaptors are wonderful tools to see who’s on and where they are hiding, but they are useless unless
someone presses a button and makes some noise…like calling CQ''


Google gornje, iznenađujuće doboro, prevodi:

Problem nije stari i novi načini, ljudi ne izlaze i zovu CQ. Bandscope i panadaptors su prekrasni alati kako bi
vidjeli tko se nalazi i gdje se skrivaju, ali su beskorisni ako netko ne pritisne gumb i čini neku buku ...
poput pozivanja CQ


73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

Offline 9A2JK

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.864
    • 9A2JK Amateur Radio Site
Odg: FT8
« Odgovori #1 : 15. Veljača 2018, 17:43:34 »
Nema komentara na link u gornjem postu. Čini se da to nama nije zanimljivo, a ima nas na FT8, ima…

Uskoro je za očekivati verziju WSJT-X 1.9.0 sa dodatkom za DX ekspedicije, rad sa FT8 na kratkom
valu. DX ekspedicija će moči raditi istovremeno više stanica (npr. istovremeno 5 (pet) znakova),
što će puno ubrzati rad. Osim toga DX operater bi mogao namjestiti ispisivanje samo sabih signala
(npr. samo signali -10 ili slabiji, jače signale jednostavno ne vidi), što bi bila velika stvar, jer bi tako
izjednačili snagatore sa onima koji nemaju linearce.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

Offline 9A5N

  • Junior Member
  • **
  • Postova: 58
  • IOCA Aktivator
    • 9A5N
Odg: FT8
« Odgovori #2 : 16. Veljača 2018, 00:08:26 »
Ja bih iz postova na tvom linku izvojio:

To me this whole FT-8 discussion is slowly becoming a whining fest. Things change and many an old timer can’t handle change. Instead of opening up, embracing and accepting there is only negativity towards “the new kid in town.” Understandable, but the majority accepts change and goes along with it. Democracy works like that and the majority decides that things are good with the new kid. Democracy also says that you can still do your thing, so what did you lose? Yes, maybe some friends that moved on to other interests, but in normal life that also happens, so learn to live with it.

Accepting change is difficult. Seeing something you care about fade away even more. That goes for me as much as anyone else. Accept and life goes on. Don’t accept and you’ll end up as depressed as VK6VZ.


Ukratko:
Stvari se mijenjaju, pojavljuju se nove. Otpor svemu novome je razumljiv i promjene su nekima teško prihvatljive.
Ali to novo nikoga ne ograničava da i dalje radi po starom.
Treba se prilagoditi a ne opirati promjenama i padati u depresiju.

Vezano uz FT8 multy operation,
Multi rad trebao bi omogućiti  i 1000 QSO/h što će definitivno smanjiti gužve i dati šansu svima da s prosjećnom radioamaterskom opremom uz malo truda odrade neki novi DXCC.
73 de Neno 8)

Offline 9A1UN

  • Master in Training
  • *****
  • Postova: 445
Odg: FT8
« Odgovori #3 : 16. Veljača 2018, 10:44:48 »
Jasno mi je da je ovaj mode otvorio nekima u gradskim sredinama sa malim i limitiranim antenama neke nove mogucnoti.
Jedino ne vidim aposlutno nikakvo zadovoljstvo u takvoj vezi. Di je ono cupanje signala iz qrma i suma, di je osjecaj koji daje
onaj signal iz pacifika sa polarnim flutterom, slusanje nacina rada opa na dxpediciji i sukladno tome prilagodba svoga rada kako
bi bas mene izvukao iz pileupa. Ovo lijepo radi ali za mene takva veza nema svrhe.

73 UN

Offline 9A5CZI

  • Average Member
  • ***
  • Postova: 146
Odg: FT8
« Odgovori #4 : 16. Veljača 2018, 10:47:41 »
Moram priznati da sam ja jedan od onih kojima nisu posebno simpatični novi digitalni modovi.
Istina je da su izuzetno efikasni no njihova je jedina svrha razmjena pozivnih znakova i jačine signala. Po svojoj strukturi nikakav drugi oblik "slobodne" komunikacije nije moguć i tu onda ne mogu reći da sam ja odradio vezu s nekim DX-om - odradilo ga je moje računalo.
Nisam protiv i takvog rada, ali nedostaje onaj gušt odrađene veze... Samo stiskanje dvije ili tri tipkice na tipkovnici...
Nije to to...

Edit:

Ne bih htio pokretati iznova stare diskusije, ali po meni je CW ipak vrhunac radioamaterske komunikacije - minimalistički zahtjevi za opremom, ali zato zahtjeva najviše vještine od operatora...

73
« Zadnja izmjena: 16. Veljača 2018, 11:07:05 9A5CZI »

Offline 9A2JK

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.864
    • 9A2JK Amateur Radio Site
Odg: FT8
« Odgovori #5 : 16. Veljača 2018, 13:35:17 »
A zašto ne bi pokrenuli iznova stare diskusije?
Za mene, u tome nema ništa lošega. Ako je diskusija samo o CW onda bi trebalo za to otvoriti
novu temu. Ako je diskusija usporedba CW (ili neke druge vrste rada) sa FT8, onda je to ova tema.

Da se razumijemo, ja sa telegrafijom radim od 1970. g. Aktivno, super aktivno.
Slažem se da zahtjeva najviše vještine od operatora.

Ipak, FT8 je nešto sasvim drugo. Da bi mogao raditi telegrafijom, signal iz prijemnika trebaš čuti.
Ako se signal iz prijemnika ne čuje, ne pomaže nikakva vještina.
Signal u prijemniku postoji, ali ga ljudsko uho ne može čuti.

FT8 signal prijemnik uredno demodulira, ali ga mi ne možemo čuti. Da bi ga ''čuli'', treba nam
pomagalo tj. kompjutor. Ne govorim o (pre)jakim FT8 signalima, nego o signalima koji su -15 dB
ili slabiji (od šuma!). FT8 je za komunikaciju sa slabim signalima.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

Offline 9A5CZI

  • Average Member
  • ***
  • Postova: 146
Odg: FT8
« Odgovori #6 : 16. Veljača 2018, 14:03:27 »
Ne bih htio da me se krivo shvati. Nisam protiv digitalija, pa niti protiv FT8.
Tehnologija ide naprijed i dobro je da je tako. Volio bih da se pojavi tako efikasan digitalni mod, ali za otvorenu komunikaciju.
To bi bilo puno zanimljivije. Ovako "pričaju" samo računala.

Želim samo reći da je daleko veći gušt izvlačiti uhom CW signal koji se jedva čuje i uspješno odraditi takvu vezu,
nego uz minimalno angažmana pustiti da računalo sve odradi samo.

A svatko neka radi kako mu volja. Ipak je to samo hobi...

73

Offline 9A6WW

  • Senior Member
  • ****
  • Postova: 215
Odg: FT8
« Odgovori #7 : 16. Veljača 2018, 15:01:57 »
Pozdrav,

CW i SSB su jedno, a digitalna veza nešto čisto drugo. Jedno je veze između čovjeka i čovjeka, a drugo computera i computera. Na streću to razlikuju i svi ozbiljniji izdavači diploma, pa tako npr. ARRL jasno razlikuje CW, SSB, Mixed (CW + SSB) i  RTTY/Digital kategoriju.

Govoreći o FT8 i siličnim modovima, već i danas postoje uvjeti da operator bude nepotreban. Potrebno je samo da netko uloži truda u jedan dobar program koji će sam tražiti interesantne stanice po clusterima, nalaziti iz na bandu, napraviti vezu i upisati u log. I sve to dok vlasnik stanice spava, ili je na poslu, ili bolestan, ili pak je umro. Na kraju, fali samo još jedan mali korak. Osim što ne treba operator, i radio-valovi postaju nepotrebni.  Jednostavnije je da i medij bude digitalan (internet), besmisleno je  mučiti s nekim antenama uz optičke kablove.

73's

Offline 9A2JK

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.864
    • 9A2JK Amateur Radio Site
Odg: FT8
« Odgovori #8 : 17. Veljača 2018, 09:18:39 »
Kad govorimo o FT8 i DXCC diplomama, točno je da ARRL jasno razlikuje DXCC diplome u tri
osnovne vrste rada: CW, PHONE i DIGITAL, te konačno MIXED (miješane vrste rada).
MIXED DXCC nije samo CW + SSB. MIXED DXCC su sve vrste rada. Tako npr. možeš imati 99
entiteta CW i 1 FT8 = MIXED DXCC ili 99 entiteta FT8 i 1 FM = MIXED DXCC ili bilo koju drugu
zamislivu kombinaciju vrsti rada.

U radu sa FT8 itekako je potreban operator! FT8 se razlikuje od drugih vrsta rada po tome
jer možemo primati signale koje ljudsko uho ne čuje i što u FT8 razmjenjujemo realan,
stvaran raport. Realan raport je od neprocjenjive važnosti za radioamatere koji vole
eksperimentirati. Uostalom to je i bit radioamaterizma.

FT8 je za rad sa slabim signalima. Možete raditi DX-ove i onda kada ste skoro uvjereni da je
band zatvoren. Linearci su nepotrebni. Kad je band otvoren, sa QRP i skromnim antenama
možete raditi sve. FT8 pretvara vašu vertikalku ili FD4 u 3 el. yagi.

Naravno, treba kompjutor. Ali ako je kompjutor problem, predlažem da ga potpuno izbacimo
iz radioamaterizma. Na primjer, idemo napraviti natjecanje u kojem je zabranjena upotreba
kompjutora na bilo koji način. Baš me zanima koliko bi učesnika sudjelovalo u takvom natjecanju.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

Offline 9A3TY

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.129
  • Red pršuta, red sira ...
Odg: FT8
« Odgovori #9 : 17. Veljača 2018, 13:45:01 »
FT8 se razlikuje od drugih vrsta rada po tome jer možemo primati signale koje ljudsko uho ne čuje i što u FT8 razmjenjujemo realan,
stvaran raport. Realan raport je od neprocjenjive važnosti za radioamatere koji vole eksperimentirati. Uostalom to je i bit radioamaterizma.

Huh, i na CW i SSB se može razmijeniti realan raport. Sve ovisi o operatoru da li će uložiti djelić svog vremena i baciti pogled na S metar.
I na FT8 se može razmijeniti nerealan raport - sve ovisi o softveru  i operateru :-)
Koliko je realan raport od neprocjenjive važnosti redovno vidimo u natjecanjima i pri radu s dx ekspedicijama u kojima svi (nekim čudom) uspijevaju kontaktirati isključivo sa signalom S9.

Ima li neka tablica za pretvorbu iz FT8 db u μV na antenskom priključku pri 50 ohma ?

Što mislite da li taj realan podatak djeluje na psihu opreatora u stilu "ja tebi -1 a ti meni samo -12 ... e nećeš bome, sad ću ja upaliti pojačalo ... " ?
Ono, prije spomenuto, kad svi razmjenjuju S9 mi se čini više u duhu "all men are created equal"  ;D
 

73 de Ivo, 9A3TY

Ovaj odgovor izdan je u elektroničkom obliku i pravovaljan je bez potpisa i pečata.

Offline 9A2JK

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.864
    • 9A2JK Amateur Radio Site
Odg: FT8
« Odgovori #10 : 17. Veljača 2018, 14:46:30 »
I na FT8 se može razmijeniti nerealan raport - sve ovisi o softveru  i operateru :-)

Na FT8 raport generira kompjutor. Operator to može promijeniti (ako dovoljno brzo
reagira, ovisno o situaciji). Ne znam zašto bi to netko išao raditi?

Raport koji se razmjenjuje u FT8 nije samo jačina signala na antenskom priključku.
Predlažem pročitate upute za WSJT-X inače će ova rasprava sa FT8 otići u pogrešnom smjeru.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

Offline 9A6WW

  • Senior Member
  • ****
  • Postova: 215
Odg: FT8
« Odgovori #11 : 17. Veljača 2018, 20:28:07 »
Martine,

Bio sam u krivu za mixed. A što se digitalija tiče, radio sam u dosta wsjt modova na vhf. Bio sam pomalo ironičan s opisom vizije digitalizacije u budućnosti, no to što u sadašnjim verzijama programa operater mora tu i tamo nešto klikati po ekranu, vjeruj mi, napisati program koji bi to isto obavio bolje od operatora, nije pretjarano kompliciran zahtjev. Tako da je priča o computeru koji sam radi veze više nego realna.

73
« Zadnja izmjena: 17. Veljača 2018, 20:31:33 9A6WW »

Offline 9A2JK

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.864
    • 9A2JK Amateur Radio Site
Odg: FT8
« Odgovori #12 : 18. Veljača 2018, 10:45:12 »
Zvone,

ja nikako ne sporim da je moguće napraviti program da kompjutor sam radi veze.
O digitalnim vrstama rada i općenito ulozi kompjutora u radioamaterizmu možemo pričati u
beskraj (o dobrim i lošim stvarima), ali to nije predmet ove teme.

Ja govorim o FT8 na kratkom valu.
Činjenice su:

1. FT8 je za rad sa slabim signalima, na kratkom valu, sa signalima koje ljudsko uho ne može čuti.
Taj signal (koji ljudsko uho ne može čuti) naš prijemnik uredno demodulira, ali (ponavljam se)
signal je tako slab i prekriven šumom da ga mi ne možemo čuti. Zato nam služi pomagalo,
a to je kompjutor.

2. FT8 otvara mogućnost DX veza kod izuzetno loših propagacija, kada veza sa izuzetno velikim
snagama i natprosječno dobrim antenama ne bi bila moguća, sad postaje moguća bez linearaca.

3. Kod dobrih propagacija (NE odličnih) DX-ove mogu raditi amateri iz urbanih sredina sa skromnim
antenama i malim snagama. Kad su propagacije na bandu bolje od prosječnih, običan dipol i 20-ak
vata čuda radi!

4. U FT8 QSO-u razmjenjujemo realan raport, što je od velike koristi onome koji želi malo
eksperimentirati.

FT8 postaje jako popularan najviše zato jer se u lovu na DX-ove sada ravnopravnije može
natjecati operator sa skromnom opremom sa ''big gun-om''. Pogotovo kad izađe nova verzija
WSJT-X sa modom za DX ekspedicije (FT8 DXpedition mode) gdje će ekspedicija u programu
moći blokirati ispisivanje jakih signala. Ekspedicija neće vidjeti jake signale, pa ih neće moći
ni raditi. Citat iz uputa: ''You can limit displayed callsigns to those no stronger than Max dB.
As Fox you can use this feature to work weaker stations, thereby discouraging Hounds from
engaging in a high-power “arms race”. Remember that FT8 is designed as a weak-signal mode,
and it provides reliable decoding at signal-to-noise ratios down to about –20 dB.''

I, ne manje važno, za uspješan lov na DX-ove u FT8 itekako je važan operator. Itekako treba
voditi računa o propagacijama, gdje, kada i kako početi pozivati DX-a i sl. Naravno, možete
potpuno ignorirati propagacije i ne voditi računa gdje, kada i kako pozivati DX stanicu,
ali onda će i uspjeh u DX radu biti slab.

 73
Martin 9A2JK

Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

Offline 9A3TY

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.129
  • Red pršuta, red sira ...
Odg: FT8
« Odgovori #13 : 18. Veljača 2018, 12:21:10 »
Martine, može biti da ja malo sporije kužim ali zar taj "pametni" dx expedition mod rada koji bi trabao omogućiti slabima da odrade dx ekspediciju unatoč big gunovima na frekvenciji nema ozbiljnu manu? Zamisli ovaj scenario : Dođe big gun koji totalno zaguši prijemnik dx ekspedicije. No, dx expedicija ga odbija odraditi jer je po nečijem mišljenju prejak. I tako big gun zove i zove a dx expedicija ga uporno odbija odraditi ali zbog zagušenog prijemnika ne uspijevaju odraditi niti bilo koga drugoga. Zar nije to blesavo?
Tu je i pitanje ham spirita. Otkud ti pravo nekoga ne raditi samo zato jer ima jak signal? Ako je nepristojan, ako ne poštuje redoslijed koji oglašavaš u eter i sl. onda ok ali inače ... ? Što je sljedeće? Ne radim one koji imaju na nogama obje iste čarape?
Nemoj me krivo shvatiti. Meni bi odgovaralo da se spusti snaga pa bih se lakše probio sa svojim dipolom i cca 80W ali ovakve stvari mi ipak ne djeluju fer.

Pitanje: čim su malo bolje propagacije ne može se pronaći slobodno mjesto za zvanje CQ-a. Zašto se, ako je FT8 već toliko popularan ne standardizira širi opseg rada a ne sve na (praktično) jednoj frekvenciji? Zašto se ne bi radilo npr. na cijelom dozvoljenom opsegu?

Što se tiče jačine signala takođe moram reći da nisam skužio što si mislio sa "Raport koji se razmjenjuje u FT8 nije samo jačina signala na antenskom priključku." pa bih te molio da mi pojasniš jer odgovor nisam uspio pronaći u WSJT-X uputama.
No, nešto interesantno što sam uspio pronaći je ovo : "Signals become visible on the waterfall around S/N = –26 dB and audible (to someone with very good hearing) around –15 dB. Thresholds for decodability are around -20 dB for FT8, -23 dB for JT4, –25 dB for JT65, –27 dB for JT9. "
Dakle, interesantno da je FT8 najlošiji mod rada po pitanju jačine (ili slabine) signala. Dakle, ipak je nešto drugo u pitanju što je dovelo do popularnosti tog režima rada. Sklon sam povjerovati da razlog leži isključivo u automatici. Vidim to i u klubu. Naručimo pizzu i ćakulamo a PC sam radi veze. Meni je ipak draž da sam nešto napravim jer ako ne radim ja čiji je onda rezultat rada uspijeh ili neuspijeh?

Da, moderna vremena su uvijek moderna i trebamo se prilagođavati. Prva prilagodba će biti da će DXCC rang lista postati beznačajna.



73 de Ivo, 9A3TY

Ovaj odgovor izdan je u elektroničkom obliku i pravovaljan je bez potpisa i pečata.

Offline 9A2JK

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.864
    • 9A2JK Amateur Radio Site
Odg: FT8
« Odgovori #14 : 18. Veljača 2018, 13:08:26 »
Tu je i pitanje ham spirita. Otkud ti pravo nekoga ne raditi samo zato jer ima jak signal? Ako je nepristojan, ako ne poštuje redoslijed koji oglašavaš u eter i sl. onda ok ali inače ... ?
Bravo!
I ti se slažeš da ''ako je netko nepristojan, ako ne poštuje redoslijed koji oglašavaš u eteru i sl. onda ok''.
Ako sam 100 puto ponovio da je FT8 za rad sa slabim signalima, ako sam oglasio ekspediciju i
naglasio da ću raditi u FT8 DXexpedition modu, nije li nepristojno ne pridržavati se tih mojih uputa?
Ma da, imaš pravo, nije to nepristojno, to je krajnji bezobrazluk!

Zašto se, ako je FT8 već toliko popularan ne standardizira širi opseg rada a ne sve na (praktično) jednoj frekvenciji? Zašto se ne bi radilo npr. na cijelom dozvoljenom opsegu?

Ovo nije pitanje na koje ja odgovaram, ali mogu komentirati.
FT8 postoji jedva nekih 6 mjeseci. Ja sam prilično uvjeren da će se proširiti broj ''standardnih'' frekvencija za rad.
Osim toga, nikome nije zabranjeno raditi na drugim frekvencijama.


Što se tiče jačine signala takođe moram reći da nisam skužio što si mislio sa "Raport koji se razmjenjuje u FT8 nije samo jačina signala na antenskom priključku." pa bih te molio da mi pojasniš jer odgovor nisam uspio pronaći u WSJT-X uputama.

Upute, poglavlje 7.1. Standard Exchange
http://www.physics.princeton.edu/pulsar/K1JT/wsjtx-doc/wsjtx-main-1.8.0.html#MAKE_QSOS

FT8 je samo jedna vrsta rada iz programa WSJT-X. Svaka vrsta rada iz WSJT-X programa ima svoju namjenu.
FT8 je kompromis između mogućnosti dekodiranja slabih signala i trajanja veze na kratkom valu.
Kod drugih modova veza traje puno dulje.


Da, moderna vremena su uvijek moderna i trebamo se prilagođavati. Prva prilagodba će biti da će DXCC rang lista postati beznačajna.

Moram te razočarati. Dok god bude radioamaterizma DXCC lista neće biti beznačajna.

73 ES BEST DX
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.