FT8

[9A6WW]

Dok god bude radioamaterizma DXCC lista neće biti beznačajna.

Tu se u potpunosti slažemo. I dobro je dok je tako, da se npr. ne desi kaos ko na vhf s brojem rađenih polja, gdje se više ne zna što netko tvrdi i ko to potvrđuje. Dok postoji neka referenca koja je široko priznata, bolja je od ničeg pa ma kakva ona bila.

A sad natrag na ft8. Ft8 signal je osmotonski fsk u istoj fazi i zahtijeva 47 hz bandwith. 47hz je ipak više nego par hz koji ti trebaju za dekodirati (uhom) jednotonski cw signal (ne pričam o bandwith cw filtra). Veći bandwith znači i veći noise level, tako da je pitanje slušanja "uhu nečujnih" signala diskutabilno. Jeste da je 47hm malo ako se flltrita kao output sb kartice. Prednost ft8 možda je u kratkim porukama i izvjesnoj "žilavosti" na qrm, te ponavljanju iste poruke koju computer pokušava dekodirati (ne radi li to i iskusan cw operator?).

Naredna prednost, koja bi bila neporeciva, je superponiranje istih poruka jedne preko druge. To kod digitalija nije problem ako se zna dužina poruka koje se uzastopno ponavljaju, i tek to bi donjelo neki stvarni gain kod dekodiranja ispod nivoa šuma jedne poruke. I to je jedini stvarni način kad computer može ići below noise level, a realtime slušač ne može. Naravno, to ubija onu prvu prednost, a to je kratka veza. No autori ft8 i sami vele taj dio dio tek treba implementirati.

Neporecivo je da digitalni modovi imaju svojih prednosti. One su neusporedive kad se radi o automatskom dekodiranju. Naime, programu je točno poznat pattern očekivanog signala, što je u tom signalu dozvoljeno a što nije. Ta spoznaja sama po sebi je dio informacije koja se dekodira i otvaraju se brojne mogućnosti za ispravak errora. I naravno, sve je to idealno za automatizaciju qso o kojem sam prije pisao.

No često sam vidio da se to i preuveličava, a komparative poredbe često pišu oni koji nisu nikad radili cw (Martine, tu ne ubrajam tebe). Ljudsko uho u kombinaciji s mozgom je genijalni dekoder koji također ima svoje prednosti. No on se stiče vježbom i iskustvom, i tu se sad pojavljuje glavna prednost digitalnih modova (koju zagovornici digitalija baš ne žele priznati): to više nije nužno potrebno...

No može biti da sam zastario... novo doba traži nove vještine. Tko voli niko mu ne brani ..

73

[9A2JK]

Zvone, lijepo si to napisao i malo nam pojasnio neke stvari, mislim prvenstveno na sebe. TKS!
Ja mogu samo sa praktične, operatorske strane, potvrditi iz osobnog iskustva, da se sa malom
snagom, na kratkom valu, sa FT8 mogu raditi DX veze, čak i one koje na CW sa 700 – 800 W
nije lako napraviti. To tvrdim na temelju napravljenih preko 1k FT8 QSO-a (166 DXCC entiteta,
139 LoTW potvrđeno    ).

Nedavno sam radio VK2DX na 80 m samo sa 25 W (dvadeset i pet) i on mi je dao raport -12.
Kad sam mu napisao e-mail da pohvalim njegove antene, odgovorio mi je da kredit ide mojoj
anteni, jer da on radi samo sa vertikalkom za 80 m sa dva radijala. Moja antena za 80 m je
također vertikalka sa nešto više radijala. Snagu sam mjerio sa LP-100 vatmetrom.

73
Martin 9A2JK

[9A6WW]

Priznajem tvoje iskustvo koje ja nemam. Imam iskustvo sa nekom drugim wsjt modovima na vhf a to je ipak drugo. Tamo je i na uho weak sig primanje uglavnom bez qrm. No ko cw kv op znam da čovječje uho na prijemu razlikuje i par hz unatoč qrm.

Pretpostavljam da si i slušao signal kad je computer primao. Interesira me u koliko slučajeva nisi čuo na uho ništa od signala?

[9A2JK]

Sa FT8 sam počeo tek krajem studenoga lani, najviše na 80 m, puno signala na frekvenciji tako
da test na uho ne vrijedi. Uglavnom me zanimalo raditi sa što manjom snagom. Ali, dobro si me
podsjetio. To ću probati na višim bandovima (15 ili 12 m) kad bude  malo signala.

73
Martin 9A2JK

[9A5CZI]

Iskreno, FT8 je zapravo samo alat za odraditi na jednostavan način što više DXCC-ova.
Za mene će pravu vrijednost imati tek kada s istom efikasnošću bude omogućena otvorena komunikacija između dvije stanice. Naravno, to više neće biti FT8.
Ovaj digitalni mod je zanimljiv za eksperimentiranje, ali i tu je zapravo puno korisniji WSPR.

Naravno, i dalje stoji - tko voli neka izvoli... Od digitalija ja jedino povremeno koristim WSPR.
S obzirom na diskusiju koja se razvila, morati ću probati i FT8. Možda promjenim mišljenje 

73

[9A2JK]

Iskreno, FT8 je zapravo samo alat za odraditi na jednostavan način što više DXCC-ova.

S ovime se nikako ne mogu složiti. Napraviti što više DXCC entiteta sa FT8 jednako je teško
kao i sa drugim vrstama rada. Napravio sam sasvim dovoljno DX-ova pa mislim da imam
pravo to reći.     Autori su FT8 napravili sa namjerom da možemo napraviti pouzdanu vezu sa
vrlo slabim signalima, malim snagama predajnika i jednostavnim antenama. Time, na neki
način, u istu poziciju stavljaju opremu i antene prosječnog urbanog radioamatera sa
''big gunom''. (''Big gun'' je radioamater koji si može priuštiti monoband yagi za svaki KV opseg
posebno, OM Power OM4000HF linearce i sl.).

Evo kako. Imamo veliku DX ekspediciju. Kada ekspedicija radi CW ili SSB, normalno je da
operator na DX strani prije radi onoga kojega bolje čuje. Na FT8 jednako ''čuje'' sve.
DX operator ne bira koga će raditi po raportu. On će raditi sve koje njegov kompjutor prikaže
na ekranu. Kompjutor će jednako prikazati svaki signal, slab ili jak. Kompjutor nikako neće
prikazati sve signale koji zovu. Prikazati će samo signale koji zovu na pravom mjestu i u
pravo vrijeme. ''Pravo mjesto'' i ''pravo vrijeme'' ovisi o sposobnostima, znanju i iskustvu
operatora koji želi napraviti vezu sa DX-om. To vrijedi za sve vrste rada.   

Zato ponavljam, FT8 je napravljen sa namjerom da možemo napraviti pouzdanu vezu sa
vrlo slabim signalima (malim snagama predajnika i jednostavnim antenama). Da li će veza
biti napravljena ili ne, najviše ovisi o operatoru (koliko zna o propagacijama, kako i kada
pozivati DX-a i sl.).

73
Martin 9A2JK

[9A5N]

Otvorena komunikacija je moguća pomoću slobodnih poruka - Free message.
Jest da je limit 13 karaktera po poruci pa ta komunikacija ide sporo ali je moguća.

[9A3TY]

Napraviti što više DXCC entiteta sa FT8 jednako je teško kao i sa drugim vrstama rada.
...
Autori su FT8 napravili sa namjerom da možemo napraviti pouzdanu vezu sa
vrlo slabim signalima, malim snagama predajnika i jednostavnim antenama. Time, na neki
način, u istu poziciju stavljaju opremu i antene prosječnog urbanog radioamatera sa
''big gunom''.

Martine, daj se već jednom odluči. Najprije kažeš da je FT8 dobar jer se može raditi i ono što uhom ne čuješ a onda kažeš da je napraviti što više DXCC entiteta jednako teško sa FT8 kao i sa drugim vrstama rada.
Ako ima aktivnosti i band je barem malo "otvoren" u svakom većem kontestu skupiš dovoljno entiteta za DXCC diplomu.
Ako ima aktivnosti i band je barem malo "otvoren" u svakom većem kontestu skupiš za WAZ (ili skoro).
Zaključak je da za skupiti veliki broj DXCC entiteta fali samo aktivnost. Jednostavno nitko ne radi s neke lokacije. Tu nikakvi modovi ne pomažu.

Prikazati će samo signale koji zovu na pravom mjestu i u pravo vrijeme. ''Pravo mjesto'' i ''pravo vrijeme'' ovisi o sposobnostima, znanju i iskustvu operatora koji želi napraviti vezu sa DX-om. To vrijedi za sve vrste rada.   

Opet netočno. Ako se ti i ja pojavimo na pravom mjestu u pravo vrijeme prikazat će tvoj signal a ne moj jer si ti puno jači od mene.
Nikakav dx mode ne može promijeniti tu elementarnu činjenicu. Ti me jednostavno gaziš. Nikakvo iskustvo operatora tu ne može pomoći.
Samo promjena frekvencije. A onda više nisam na pravom mjestu zar ne? SSB se nikako ne može stavljati u isti koš kao CW i ostale digitalne vrste rada jer (barem za sada) ne postoji SSB skimmer (barem ja nisam čuo za njega  ) da bi operator na postaji dx ekspedicije mogao istovremeno primati više pozivnih znakova.

Uporabom umjetne inteligencije u programima poput WSJT-X može se napraviti da je tvoj uređaj uvijek na pravom mjestu u pravo vrijeme, zar ne? Treba "samo" iskustvo operatora pretočiti u odgovarajuće programske naredbe. A vjeruj mi da računalo puno brže obrađuje podatke od mene i od tebe i od svih nas zajedno.  To da je mozak odličan filter za CW nitko ne osporava no koliko puta ste pogriješili u primanju? Pogledajte svoje log check reporte. Rijetko su bez iti jedne greške. A onda to suprotstavimo računalnoj komunikaciji u kojoj se znakovi provjeravaju na različite načine i ako želiš možeš napraviti da je primljeni podatak 100% ispravan (ili nije primljen). A računalo može raditi 24 sata na dan, 365 dana u godini. A koliko možeš ti raditi? Mislim da znamo tko je pobjednik. Bez obzira što scenaristi Terminatora napisali 
Nažalost i sada je ogroman postotak uspjeha u natjecanjima bilo koje vrste (uključujući i skupljanje DXCC entiteta) ovisan o opremi i lokaciji (čitaj novcu). Sutra će se na tu listu jednostavno dodati softver. A gdje je nestao čovjek ...
 

[9A5CZI]

Otvorena komunikacija je moguća pomoću slobodnih poruka - Free message.
Jest da je limit 13 karaktera po poruci pa ta komunikacija ide sporo ali je moguća.

Ok, i to je bolje nego samo strogo definirana forma QSO-a koja se u praksi koristi.
To ipak omogučava kakav-takav SKED.

73

[9A2JK]

Ivo, o čemu ti pišeš?
O onome što će biti sutra ili o ovome što je sada?

Sada je FT8. Ja pišem o FT8.
Veze se u FT8 mogu raditi poluautomatski samo ako operator u softveru odabere tu opciju.
To je opcija Auto Seq. Isključi Auto Seq i radiš isto kao i u RTTY.

Ivo, ne vrijedi obrazlagati zašto su neka tvoja promišljanja glede FT8 pogrešna, jer ti očito
nisi napravio niti jedan FT8 QSO. Ja sam ih napravio preko 1k (bliže 1,5 k) i samim time stekao
nekakvo iskustvo. Kad napraviš DXCC na FT8 vidjeti ćeš o čemu ja govorim.
To ti je lako, sam veliš da je napraviti DXCC ''kikiriki''. 

73 (i sjeti se o čemu smo ono ti i ja bili govorili nasamo, onomade na skupštini HRS-a)

Martin 9A2JK

[9A3IV]

prvo jedna obavjest. kako ja ne radim digitalnim modovima i ne koristim eqsl, lotw, elektroničke dnevnike molim sve da me potraže samo na cw/ssB/fm/am. Molim i da mi šalju SAMO papirnatu qsl jer samo takve primam i šalje. Zašto? jako sam lijep i zgodan  i dođem ja sa svojom elektroničkom karticom u bar, sve puno zgodnih cura. Onda je uletio neki žgoljavi tip, izvadio iz novčanika hrpicu papira, sve po 1000 kn i sve cure se priljepile za njega  . Shvatio sam da je elektronika nešto što nije prednost nego baš obrnuto.

Godinama se priča da su digitalije spas za radio amaterizam. Koliko se digitalni repetitori koriste bilo je na forumu. Ova priča o FT8 je in dok ne izmisle nešto novo. Onda će se zaboraviti FT8 i koplja će se lomiti oko neznam čega.

Da se razumijemo, fasciniran sam tom tehnologijom. Radio astronomi mogu detektirati signal 60 db ispod šuma, možda i više. A ta tehnologija mi je na dohvatu prsta jednim kratkim downloadom. Ali...

ali kad se kuća naginje onda treba pogledati što je sa temeljima. Temelji radioamaterske kuće se raspadaju. Da bi radio amaterizam preživio treba popraviti temelje. A temelji nisu digitalne vrste rada, e logovi, lotw, e qsl. Meni se čak čini da su to stvari koje ubijaju radio amaterizam. Da bi ih trebalo izjegavati i koristiti što manje, najbolje ništa.

Stariji se sjećaju ruskih RS satelita. Na jednom od njih je bio i robot s kojim se mogla održati veza. Nisam nikad, pročitao sam. Ako se to moglo 80-tih sa "računalom" na taktu od 3 kHz i 5 bytova memorije što se može sa računalom sa četiri procesora, 3 GHz taktom i 16 Gb memorije. Tako da već odavno postoji program koji za svog vlasnika održava veze, siguran sam u to.

FT8 sigurno neće povećati broj radio amatera ali će ga siguran sam smanjiti. Moja preporuka, izbjegavati digitalije. Zaboraviti miša, monitor. Poslušati malo šum, uzeti i pješaka iz podruma, stpuhnuti prašinu sa mikrofona. Pa makar odradili i kojeg dx-a manje. Neznam tko je napisao, za godinu dana je odradio potvrdio 160 zemalja. lote, eqsl, ft8. Koliko dugo će radio amaterizam biti intresantan? Jako kratko. I onda će ga se napustiti i otići igrati modelima vlakova. Ili dronovima 

73 Damir

[9A3TY]

Ivo, ne vrijedi obrazlagati zašto su neka tvoja promišljanja glede FT8 pogrešna, jer ti očito
nisi napravio niti jedan FT8 QSO.

E Martine, Martine. Kako je to očito? Da ti pošaljem log s FT8 vezama pa da vidiš da sam ipak odradio poneku vezu na FT8?

Ja sam ih napravio preko 1k (bliže 1,5 k) i samim time stekao nekakvo iskustvo.

Pa upravo zato te i pitam za detalje jer smatram da možeš prenijeti na mene neko znanje a ne samo zadržati ga za sebe 
Ja mogu argumentirati i dokumentirati (skoro) sve što izjavim. Stoga bi mi bilo drago da i ti tako nastupaš pa da svi mi koji tek upoznajemo FT8 možemo nešto naučiti.

Kad napraviš DXCC na FT8 vidjeti ćeš o čemu ja govorim.
To ti je lako, sam veliš da je napraviti DXCC ''kikiriki''. 

Eh da. Kako ono u nas kažu "ako koza laže rozi ne lažu". Rezultati CQWW natjecanja su javna pa ako mi ne vjeruješ pogledaj moje 2015 i CW i SSB. Moglo se i više da je bilo slobodnog vremena. No DXCC je skupljen u oba slučaja (single band, LP).
Da je tako lako doći do 300 (i više) nitko nije rekao! Kapa dolje majstorima.

Da je skupljati DXCC entitete pomoću PSKreportera gdje bi nam bio kraj 

[9A5CW]

Mijenjam 5CW u 8FT?
Ja sam nalupo od doma oko 6700+ qso od 40 do 6m i barem jos 300+ qso sa 9A1P lokacije... dual band dipol za 30/20m i vert za 12/10m i IC706mk2 - 100w.
Oko 170 radjenih dxcc i 146+ povrdjenih.
FT8 nije nista bolji od CW, samo sto je sporiji... ovisan je kao i svi drugi modovi o propagaciji.
Mode je napravljen prvenstveno za 6m otvaranja i to mu je prvenstvena namjena.
JT65 je daleko bolji samo sto je sporiji i u kratkom otvaranju dosta QSOa pada u vodu tj. budu nedovrseni.
Vjerujem da ce 2018 oba moda biti zastupljeni na 6m zbog vrste i duzine otvaranja a da ce CW kao i SSB pomalo otici u zaborav.
Zasto? pa zbog monitoringa otvaranja - jer se sve desava na jednoj frekvenciji, lijenosti ljudi da vrte VFO ili skeniraju beacone cijeli dan ili
neki kao ja da slusaju i do 12h sum na 50.110 i uz to vrtim vfo, slusam TV video carriere i sl. early warnings frekvencije jbg ponekad se isplati
2017. sam dosta njih sa selio sa JT65 na CW kad su otvaranja bila jaka tako da sam radio poneki DX i na CWu...
Prosjek Japanaca koje sam radio na 6m prijasnjih godina je bio 1-2 max cijelo ljeto... 2017 sam ih odradio 45+ dok je broj amera nesto pao
što zbog toga jer neznaju raditi JT sto zbog losih propagacija...

Vjestina, ipak je potrebna, zasto? pricip je isti kao kod CW - radi split up/dn i tko potrefi frekvu gdje je marker  - tj. kao na CWu gdje op slusa taj je slijedeci. Ako nema dekoda na marker freq onda i od 200Hz prema 2700 ili 3000Hz ovisno o siri waterfalla.

DXped mode, tu ce biti problema... TX ce biti na 2 frekvencije i emitirati ce se recimo na 600Hz i na 2200Hz, ja sam probao sa 2xWSJT-x i mogu reci da IC706 zvuci cudno snaga se dijeli po chanelu i javljaju se izobličenja. Mislim da vecina RTXa nije predvidjena za to... makar sam citao da bi FLEX to mogao raditi bez problema (SSB passband filter).
Ta ideja mi je pala na pamet jos tijekom 2017 da probam istovremeno ici na predaju sa dva signala da bi povecao broj odradjenih veza prilikom 6m otvaranja... i to naravno sa jednim uredjajem sve.

FT8 je mode koji je trenutno boom i sigurno ce jos neko vrijeme to ostati. Moram naglasiti da je za mene FT8 mode isti kao i svi drugi.
QSO je QSO i gotovo... PC > PC ili uho na uho bas mi je svejedno... ipak sam ja koji cijelo vijeme pratim sta se desava i nadam se dobrom dekodu

Žalosno je da je FT8 tako brzo nadvladao CW ili SSB !

73 9A8FT8 - 9A5CW

[9A6WW]

Prvo referenca na Martinovu tvrdnju:

Kompjutor će jednako prikazati svaki signal, slab ili jak

Ovo je samo uvjetno točno. Computer će prikazati sve one signale koje ispravno primi. One koji ne prođu CRC kontrolu, ili s one kojima ne ulovi sinkronizaciju, neće proći. Znači, ispravno dekodirani signali su stvarno ravnopravni (uostalom, kao kod svih digitalnih signala, i kod digitalne tv nema slike s snijegom, nego je ima ili nema). A ovo prvo ipak ima veze s šumom i qrm-om, pa znači da snaga sigurno ne škodi. Iako ft8 koristi vrlo dobre algoritme koji omogućavaju primanje vrlo slabih signala i dekodiranje blizu Shanonova limita (LDPC checksum i bantwidth šparni Costasov sync), ipak vjerujem da ako snagator "sjedne" na slabu stanicu, proći će jači signal a od slabog neće biti ni traga.

Patrik, djelomični odgovor na tvoj post:

Ako nema dekoda na marker freq onda i od 200Hz prema 2700 ili 3000Hz ovisno o siri waterfalla

Da, to je istina u wsjt programu kad možeš klikati na waterfall. No napisati program koji će sam pronaći FT8 signal nije problem, dapače i sve signale unutar RX bandwith, i sve ih istovremeno prikazati na ekranu. To je možda mali problem kod nekih drugih wsjt modova, ali FT8 nije.

da probam istovremeno ici na predaju sa dva signala da bi povecao broj odradjenih veza

Niti to nije problem. Ja sam davno napisao neki hscw program koji je imao opciju emitiranja 2 signala, tako da si teoretski mogao odgovoriti na poziv dvije hscw stanice koje si čuo.  Generirao sam SB output sa dva nezavisna signala na razmaku od 1kHz ovisno o dvije poruke koja si ukucao u computer.  Ako je veza computera i TX preko SB kartice spojene na SSB ulaz TX, to nije problem sve dok su oba signala unutar opsega SSB filtera. Samo to netko treba napraviti... naravno, ostaje otvoreno pitanje pravila "jedan signal na jednom bandu", jer u ovom slučaju, to su ipak dva signala, ma koliko blizu  bili i makar emitirani iz jednog tx.

Pozdrav

[9A4QV]

Ima tu jos jedan drugi problem.
Da bi emitirao istovremeno dva signala, moraš imati jako kvalitetan uređaj.
To bi mogao možda flex 6700, eventualno K-3s ili kako se već zove ovaj novi sa dobrim oscilatorom.
U biti, to ti je two tone TX test. Gurnes dva tona pa onda gledas na spektralcu output i IMD produkte, produkte 3 reda i tako to.....

FT8 je popularan samo zato jer Amerikanci ne smiju koristiti spread spectrum tehnologiju ispod 30MHz, mi u EU možemo  .
Mislim da su vam poznata natezanja oko ROS moda, i je li to spread spectrum ili nije....
LoRa je za FT8 rocket science.

Patrik, na 50 MHz možeš odraditi cijeli svijet svaki dan, samo ti je potrebna experimentalna dozvola i linear od 10kW minimalno.
Nekad davno 50 tih godina, prekobarska vojska imala je cijelu mrežu komunikacija diljem svijeta na cca 50Mhz, malo ispod, upravo koristeći iono propagaciju koja je svakodnevna.
Naravno, potrebna je velika snaga tj.dosta ERP-a ali veza je bila stabilna.
Mislim da su bile vojne postaje na Grenlandu koje su hendlale traffic na 50 Mhz između EU i USA na dnevnoj bazi.

Dokaz da le put u pakao popločen dobrim namjerana je upravo FT8.
Razvijan sa idejom da bude low power mode, redovito su najači signali upravo FT8 signali na bandu.
Meni je SDR takoreć 24/7 upaljen pa kad god bacim oko na spektar najači peakovi su na digitaliji općenito a pogotovo FT8.
Tako da te low power priče ne drže vodu.
Low power rade oni koji nemaju uvjeta za HP. To je tako bilo oduvijek i tako će i ostati 

QV