FT8

[9A6WW]

Bok Maki,

Postoji izreka "Čudni su putevi gospodnji".
Isto tako čudni su putevi radio-valova. To što ti primaš su višestruki signali iz istog izvora (multi-path propagation), doprli do tebe različitim putevima zbog odbijanja od prirodnih ili umjetnih prepreka, kao što su brda i planine, ili veći objekti na vrhovima (kao TV-predajnici, planinarski domovi i slično). To je redovita pojava na UKV frekvencijama...

Ako promjena frekvencije stvarno postoji (a ne da nastaje kao intermodulacijski produkt u SB kartici ili modulatoru TX), onda može nastati jedino zbog doplera, t.j. refleksijom od objekta koji se kreće. Istina, signali mogu doći do nas na koristeći nekoliko puteva, ali refleksija ili ogib od nepomičnih objekata i multipath kroz nepomične medije uzrokuje jedino pomak u fazi, a ne u frekvenciji. Na 6m bi nešto slično mogla uzrokovati propagacija tipa FAI ili TEP kad se ionski oblak kreće, ili pak avio-scatter, koji može objasniti 2 signala, ali ne i cijelu seriju.

73's

[9A4ZM]

... ili pak avio-scatter, koji može objasniti 2 signala, ali ne i cijelu seriju.

Imaš pravo, do refleksije mora dolaziti od objekata koji se kreću. Najvjerojatnije je to onda avio-scatter. A višestruke paralelne refleksije nastaju zbog toga, što i do aviona dolaze višestruki signali s različitim upadnim kutem, pa je onda i pomak frekvencije različit i višestruk.
Uglavnom, pojava je normalna i redovna, i objašnjiva prirodnim fizikalnim zakonima.

73 de Maki

[9A6WW]

Bilo bi dobro vidjeti waterfall od takvog signala. Može biti da ga software  svojim algoritmima traženja detektira, ali prikazuje tamo gdje sw misli da bi trebao biti a ne koji hz+- gdje stvarno jeste, pa stvarni signali baš i nemaju tako diskretne razmake kao na prikazu programa.

No ipak, problem je u tome da pojave tipa FAI ili TEP imaju široki random dopler unutar nekih granica, koji ispada kao šum za koji ne vjerujem da bi ga neki digi-mode program uspio dekodirati.

Nisam napisao u prethodnon postu, takve pojave osim na txing, vjerojatno u nekim uređajima mogu izazvati i rx filteri, npr. noise blanker.

A sofware bug, to nisam ni spominjao hi...

[9A8A]

Malo ću obratiti pažnju ,ali koliko sam primijetio uvijek se radi o stanicama koje imaju PA ...tako da....Iako talijan kaže u e- mailu da je probao lokalno i da je kod njega sve ok ( sa linearom 360 w), i da ne valja moj prijemnik, naravno ....javim kad nešto utvrdim...pozdrav

Pozdrav !
Ovako to izgleda kod mene na 6m:

161000 -24 -0.1 1277 ~  CQ SV5AZK KM46
161000   7 -0.1 1427 ~  CQ SV5AZK KM46

Jedan signal je jak (+07), a drugi jako slab (-24)...

73
Mark

[9A4HP]

Sve je moguće ,ali uvijek se radi o istim pozivnim znakovima....Inače isječak iz JTDX  sa vodopadom je u postu na početku moje rasprave.....
Malo ću promatrati i pokušati opcije koje ste naveli , ali vjerojatno je u igri i kvaliteta zvučne kartice. Vidim da nisam jedini koji prima takve signale...pozdrav ekipi

[9A8A]

Pozdrav !

Ovo sam nasao na: https://dxnews.com/forum/forum/digital-modes/18116-new-ft4-wsjt-protocol?fbclid=IwAR1zzNDGcemtt2FbKNBUGuho__Asu3IsqG94ebSf-qXpeklEa991mHVWBB0
..pa ako koga zanima...


73
Mark

[9A5WW]

Pozdrav

Nisam mogao da se ne javim na ovu temu.Raspisali ste se o nekim čudnim raportima(-15dB i sl),FT8 i sličnim digitalijama.
Nikad me nije zanimao nijedan drugi način rada osim CW/SSB,no to je samo moje mišljenje.Zar da skidam 2 el QQ , mijenjam IC-765 za neku igračku veličine auto radija zato što se pojavila novotarija koja gasi čar radio amaterizma.
Šta može zamijeniti gužvu u pile-up-u,neki FT8 gdje sve može raditi PC.
Najbolja tvrdnja je signal se ne čuje na uho,ali odradiš vezu.S kime radim vezu,s duhovima.
Hrpa beskorisnih DXCC zemalja u par mjeseci.

Moj score 325 DXCC u cca 30 g. bavljenja hobijem.

Pripadam "generaciji dinosaura"(čitaj CW/SSB),ako te čujem onda te i odradim.

Naravno ovo je isključivo moje mišljenje.Nažalost HAM RADIO je pred izumiranjem,pojest će nas digitalija.

73 de 9A5WW

CW forever

[9A6WW]

Pozdrav imenjače po znaku,

Na žalost, to je već gotov proces. Ima nekih bandova na kojima praktički ne postoje drugi signali osim FT8. Meni je to potpuno razumljivo, konfornije je, sjediš u stolici i gledaš u computer dok radi.
Za ovladati CW treba vremena i dosta truda, a ljudi su lijenčine, čemu se mučit ako ne moraš. Ovo je samo neminovnost koja je nužno došla kad smo dozvolili da operatori A klase ne trebaju znati CW. A kad većina radi FT8, ni oni koji znaju CW nemaju izbora. No nije tako samo kod nas, to je svjetski trend.

Pošto SSB nije dovoljan za odraditi neki slabašan signal, za takve je FT8 došao kao naručen, a da ne spominjemo automatizaciju koju donosi... computer bira kome se javit (operator može, ali često ne stigne ili ne želi), computer sam mijenja poruke, computer sam zaključi kad je QSO completan... Tome doprinosi i politika izdavača raznoraznih priznanja i diploma, koji trpaju FT8 u isti koš s drugim načinima rada a i politika organizatora dx-ekspedicija koji teže rekornim brojevima veza. Zadnje uporište klasičnog moda rada su bili kontesti kojima FT8 nije dorastao, ali sad će to riješiti FT4. Ono što zagovornici FT8 ne žele priznati je da se FT8 razlikuje od svih ostalih načina rada (uključivši tu i druge digitalne modove prije FT8) po detaljčiću da se ostvaruje veza izmežu dva computera, a ne dva operatora. Za godinu-dvije CW i SSB na bandu će biti ekstravagantna egzotika. 

No nema smisla kukati, sami smo odabrali i dobili što želimo. Nema sumnje da je radioamaterstvu prije FT8 i radioamaterstvu nakon bitno raličito.

73 Zvonko 9A6WW

[9A3SM]

Ljudi, radite ono što se vama sviđa i ne brinite o onom što po vama nije dobro ili vama interesantno  .. meni CW niko i nikada neće oduzeti ali radim i sve ostalo što znam .. dobrovoljno sam pristao probati SSB, PSK31,63,125, JT65, RTTY, FT8 i dalje uživam u CW. Ostalo nisam probavao niti se interesirao pas sam na ovome ostao što ne znači da neću probati ako se nešto novoga pojavi ..
Radio amaterizam je širok hobi i svaki od nas ima dio kolača za sebe u onom što ga zanima ..

VY 73 de Mato - 9A3SM

[9A2JK]

Zanimljivi komentari od 9A5WW i 9A6WW.
Točno je da radioamaterizam nije isti prije FT8 i poslije.
Točno je da se FT8 razlikuje od drugih načina rada.
Točno je i što kaže 9A3SM ''.. meni CW niko i nikada neće oduzeti ali radim i sve ostalo što znam ..''

Netočno je da CW i SSB vezu ''radi operator''. 
CW/SSB vezu ''radi operator'' jednako kao što operator radi RTTY, PSK31 i konačno FT8. 
Sve radijske veze radi antena i radio uređaj koji su bez propagacija i operatora potpuno beskorisni.
Radioamaterska veza, QSO, je eksperiment u kojemu mi radioamateri (licencirani itd., itd.) 
uspostavljamo kontakt sa drugim radioamaterom u različitim uvjetima i različitim načinima 
radijskih komunikacija. Uspostavom radijskog kontakta dokazujemo da li je(ili nije) u
tim konkretnim uvjetima moguća radioveza.


Trenutno je aktivna ekspedicija na Conway Reff – 3D2CR. Pored hrpu ostalih
problema, imaju i problema sa propagacijama. Kažu da su satima zvali CQ na SSB,
na različitim bandovima i nitko im se nije javio. Na FT8 se mogu jako lijepo raditi.

https://www.rebeldxgroup.com/3d2cr-update-2130z-3-june-2019/

''Privaga'' na kraju. Dopuna, malo netočne i često spominjane tvrdnje. CW uvjet
za polaganje radioamaterskog ispita ukinuo je ITU – Međunarodna telekomunikacijska unija. 
To naravno ne znači da države ne mogu zahtijevati CW za polaganje ispita. Međutim, tu bi 
moglo doći do problema. Neko bi se mogao suditi ''do Strasbourga'' i država bi sigurno izgubila.


Svojedobno sam ovdje na forumu bio predlagao da HRS ''izdaje nekakvu CW klasu''. 
Nešto kao CW diploma operatoru koji dokaže da radi CW. Svrha te diplome je samo
nešto čime bi   se ja mogao ''dičiti'' da radim CW. 
Naravno da nisam naišao na razumijevanje. Zar ovdje? Nema šanse! 

  73
Martin 9A2JK

P.S. Planiram doći u subotu na Jarun. Ideja mi je bila da idem biciklom, ali me je
prijatelj Zoran na jedvite jade uspio razuvjeriti. Zašto se mučiti i gaziti bicikla, kad
mogu komotno s njegovim autom. Ima i klimu. 

[9A5WW]

Kako spojiti ove dvije tvrdnje?
Pozdrav
Jednostavno ne mogu,a da ne komentiram.

Netočno je da CW i SSB vezu ''radi operator''.
CW/SSB vezu ''radi operator'' jednako kao što operator radi RTTY, PSK31 i konačno FT8.

U prvom slučaju tko radi vezu?Duh???

Elektronac/Mic=RTTY,PSK31 i FT8?? Neshvatljivo(bar meni ili nisam dovoljno obrazovan i iskusan da se bavim našim hobijem)
Jedina sličnost,prijenos preko radio-valova.
Ako je to jednako onda ću ženu naučit kako se radi s FT8 i PSK31 dok sam ja na poslu,pa nek netko kaže da to nisam ja odradio.

Ima li pilota u avionu??

CW forever

73,9A5WW

[9A2JK]

Jedina sličnost,prijenos preko radio-valova.

OK, idemo od početka.

Za radio vezu između točke A i točke B treba nam:

- antena,
- radio stanica
- uvjeti za prostiranje radiovalova između točke A i točke B.

Valjda se u tome slažemo ?

Bez tehnologije (antena i radio) i propagacija, nema komunikacije.
Drugim riječima, radio nije ništa drugo nego sredstvo za komunikaciju
među ljudima, korištenjem radiovalova.

Informaciju koju prenosi radioval, u konačnici iz zvučnika prijemnika,
čujemo na naše uši. Tako je bilo na početku.

U početku je bila telegrafija, a s razvojem tehnologije dobili smo i AM
telefoniju. (Kasnije je došla SSB telefonija koje je ''uništila'' radioamaterizam  ).

Bitna razlika između CW i SSB je da kad SSB QSO nije moguć
(čitaj: signal u RX-u je preslab da bi ga čuli), CW se još uvijek
odlično čuje i sa lakoćom prima.

Pazi sad, good news. Razvojem tehnologije počinje prijenos slike i
teksta. Za komunikaciju ne trebamo uši. Dovoljne su samo oči. Još
bolja kombinacija, putem radija primamo informaciju ''i na oči i uši''.

Za sve, gore spomenuto, treba antena i prijemnik, a signal u RX-u treba
biti dovoljno jak i BEZ ŠUMA I SMETNJI da bi ga razumjeli.

U ono doba, kad smo se bili počeli družiti sa Brojem 1  , šumovi u RX-u
su bili QRN i vlastiti šum prijemnika i eventualno neka pegla. Ta su
vremena zauvijek prošla. Živimo u doba OGROMNOG elektromagnetskog
zagađenja, od LED rasvjete i svega ostaloga ''što radi na struju''. Smetnje
i šumovi onemogućavaju prijem na sluh (ili oči) signala KOJI SU TU, RX ih je
DEMODULIRAO, ali ih čovjek ne može čuti. Kad tome još dodamo trenutno
nisku aktivnost  Sunca (minimum se očekuje tek iduće godine), jasno je
zašto DX-ovi na kratkom valu sada slabo idu.

Pazi sad, the best news. Razvojem tehnologije radio stanici dodajemo
sveprisutno osobno računalo i softver kojim POSTOJEĆE, U PRIJEMNIKU
DEMODULIRANE signale izdvajamo iz šuma i prikazujemo kao tekst
na ekranu. Veliki skok i potpuni obrat u amaterskim radijskim komunikacijama.
SSB i CW veza nije moguća, ali je moguća sa FT8.

Protivnici FT8 izvlače adut iz kratkog rukava, tvrdnjom da ''QSO ne radi čovjek,
nego računalo''. FT8 QSO je moguće ''lakše automatizirati'' nego CW i SSB.
Smiješno mali broj amatera to i radi. Nakon nekoliko mjeseci aktivnog FT8 rada
vrlo lako je ustanoviti koji su to znakovi i koliko (malo) ih ima.

CW QSO je odavno automatiziran i nitko tu ne vidi problem. (CW Skimmer,
korištenje računala u natjecanjima, samo su neki primjeri).

SSB automatika, naravno da postoji. U natjecanju mogu raditi potpuno bez
mikrofona! (CQ papiga može se kupiti i preko malih oglasa ove web stranice).
I nitko od toga ne pravi halabuku, a nije niti potrebno.

Dakle, radio veza je moguća samo korištenjem tehnologije. Operator upravlja
radio stanicom i antenom i iskorištava uvjete za prostiranje radiovalova.
Što je operator bolji (znanje i vještina) i DX rezultati će biti bolji.

73
Martin 9A2JK

[9A6WW]

Martine,
Puno je već toga napisanog u ovoj temi, ali ako nemaš pravi odgovor ti uvijek krećeš "ab ovo", t.j. "Ok, idemo od početka". Bez zamere, kak Međimurci veliju, ali ko onda ima volje s tobom diskultirati? Veliš:

Protivnici FT8 izvlače adut iz kratkog rukava, tvrdnjom da ''QSO ne rade operateri nego računalo''. FT8 QSO je moguće ''lakše automatizirati'' nego CW i SSB.Smiješno mali broj amatera to i radi. Nakon nekoliko mjeseci aktivnog FT8 rada. Vrlo lako je ustanoviti koji su to znakovi i koliko (malo) ih ima.

Pa ako je to istina, molim lijepo neku listu takvih gadova (izostavi one koji se reklamiraju sami).
FT8 u fox modu izbjegavaš komentirati. To je čisti FT8 robot. Jeste da operator može intervenirati, ali samo može smetati.

Da, FT8 je komunikacija computera i computera koji sam bira qrg, poruke, raport i odluku kad je veza završena. Te što dalje nakon veze. Gdje je tu operator? I kako se to može usporediti s ssb/cw/psk/rtty i tako dalje?

LP Zvonko

P.S. nadodan u 19:12 sorry Ivo (1AA), znam da si za takve diskusije otvorio novu temu. Ja sam samo odgovorio Martinu na izvantematsku diskusiju. Molim, ako misliš da to treba obrisati ili premjestiti, učini to s zadnja 3 posta tako da ima smisla.
Lp

[9A2JK]

Zvonko,

kao prvo ne znam zašto bi tvoj post moderator trebao brisati ili prebacivati
u temu ''za i protiv''? Ipak, ne bi se štel mešati u posel moderatora. 

FT8 fox & hound mod, kako to neki zovu, pravi naziv je ono što piše u
uputama  za WSJT-X, a tamo piše: DXpedition mode. Naravno da ja to
komentiram. Pa napisao sam cijele upute kako s time raditi, pred više od
godinu dana. Upute su na ovom forumu, u temi Uvod u FT, a fajl je
Uvod_u_FT8_v09_1_4_DIO.pdf. Upute su za WSJT-X v1.9.1, ali jednako
dobro vrijede i za verziju 2.0.1.

Ti misliš da računalo samo bira frekvenciju, poruke i završava QSO.
Pogrešno zaključuješ. Tu tek operator ima posla ako želi napraviti
DX ekspediciju. Pogotovo ako je signal DX ekspedicije slab ili propagacije
kratko traju.

FT8 poruke program bira automatski SAMO AKO JE TO OPERATOR
RUČNO AKTIVIRAO. Često je to najbolja opcija. Zašto se mučiti i raditi
ono što će računalo ovako i onako napraviti? To je isto kao da inzistiramo
da CW trebamo kucati samo na ručni taster. Nadalje, u lovu na DX-ove,
jako puno puta operator treba ručno reagirati. Uostalom, zato u sučelju
softvera, ne u meniju, postoji opcija Auto Seq.

Ja tebe, niti nikoga drugoga, ne uvjeravam u ništa. Samo velim, držite se
one narodne: ''Ne kudi konja kojega nisi jahao''. Svatko tko misli da DX-ove
radi sam kompjutor, neka prvo napravi DXCC (100 entiteta) na FT8, pa
će onda vidjeti kako to kompjutor sam radi. Pogotovo DX-ove čiji signali
su -15 dB ili slabiji (od šuma).

FT8 se uspoređuje sa SSB/CW/PSK/RTTY prvenstveno u tome da kada
QSO zbog loših propagacija, lokalnih šumova ili slabije antene, nije moguć
sa SSB/CW/PSK/RTTY, često je moguć sa FT8.

73
Martin 9A2JK

[9A6WW]

Moram priznati FT8 rules on 2m ...

https://ei7gl.blogspot.com/2019/06/historic-trans-atlantic-contact-made-on.html

Naravno, i dalje sam skeptičan da li je rekord isključiva zasluga FT8 ili pak osobnog izbora moda od strane D41CV o FG8OJ. Sudeći po snimci beacona, i CW QSO je bio itekako moguć.

73 Zvonko