Autor Tema: HRSVKS  (Posjeta: 107556 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline 9A2JK

  • Global Moderator
  • ???
  • *****
  • Postova: 2.281
    • 9A2JK Amateur Radio Site
Odg: HRSVKS
« Odgovori #405 u: 11. Veljača 2011, 09:45:34 »
...
Uzimam obvezu da ovdje na forumu pokušam objasniti kako radi ALE. Smatram da baš ovdje nije mjesto za to, ali..
...
Vrlo rijetko na forumu pišem kao moderator – sve moje rasprave su kao član foruma.
Sada iskorištavam (možda i zlorabim) svoju ulogu moderatora da kažem svoje mišljenje:
Ovaj forum, između ostalog je i za educiranje. Zastupam mišljenje da se na ovom
forumu može i treba pisati na način da jedan drugome pojasnimo neke stvari.
Naravno da je zbog forme forum malo neprikladan za dulje edukativne članke,
ali objašnjenje edukativnog tipa o bilo kojoj radioamaterskoj temi je korisno svima.

73
Martin, 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

Offline 9A3WP

  • Senior Member
  • ****
  • Postova: 234
  • @DK3WP (EMCOMM only)
Odg: HRSVKS
« Odgovori #406 u: 11. Veljača 2011, 14:44:17 »
Nije mi uopće namjera reklamirati, ali naletjeh na Webu na nešto što bi moglo spadati pod temu HSVRKS:

http://www.aquapac.com.hr/VHF-/-UHF-Radio-stanice_ct6622.html

Istina Bog, nije primjenjivo na ALE, ali APRS bi već prošao...

73 Goran, 9A3WP
><<<
OP: Goran QTH: Zabok
@9A3WP @DK3WP

Offline 9A5EX

  • Senior Member
  • ****
  • Postova: 228
Odg: HRSVKS
« Odgovori #407 u: 12. Veljača 2011, 14:09:46 »


Radiokomunikacije za potrebe HRSVKS

Zadatak: Osigurati sigurnu vezu na kratkom valu između točke A i točke B, na području RH.
Odmah da na početku kažem da za emergency situacije otpadaju VHF/UHF sustavi koji su umreženi, ili djelomično umreženi.  Ovu situaciju smo imali u više navrata na pokaznim vježbama HRSVKS. U pravilu, ovo se odigravalo u vremenu od 10 sati ujutro i u nekim slučajevima do 15 sati. Odabir frekvencija je bio u 80 i 40m. Dakle centralna frekvencija i +/- još za slučaj potrebe. Na ovakav način radi i IARU R1, GSET, i ne mogu naći niti riješiti problem!?
Problemi: 80m band u tom vremenskom periodu vrlo je nestabilan do toga da je i neupotrebljiv. 40m band je možda upotrebljiv, ali za dalje stanice, više od 300km.
Poznato nam je da ja naša država teritorijalno manja od Rusije!
Problem: Antene su se uglavnom postavljale ( poluvalni dipol) u InvertedV ili  sluping dipol!?

Koji je rezultat svega navedenog:  loše veze.,

Riješenje:
-   Antene moraju biti u NVIS konfiguraciji (  visoki kut zraćenja zbog potrebnog pokrivanja malog teritorija – radijus do 400km). Ne inverted V niti sluping dipol!
-   Odabir frekvencije za NVIS veze ( ovo odrađuje ALE, biti će kasnije objašnjeno)
-    Osigurati konstantno vezu, 24/7/365, mogučnost veze, link između točke Ai B ili više točaka ( ovo odrađuje ALE bude objašnjeno).

Očekujem komentare i pitanja.

73 de 9a5ex

Offline 9A5EX

  • Senior Member
  • ****
  • Postova: 228
Odg: HRSVKS
« Odgovori #408 u: 12. Veljača 2011, 14:40:11 »

Jedna od najvažnijih stvari koje radi ALE je skaniranje ( vrti) odabranih frekvencija pomoču kojih ostvaruje LINK.
Frekvencije se mogu definirati od operatora koji koristi ALE sustav i može ih prilagoditi svojim specifičnim potrebama.
Kod nas je specifičnost BILSKE, NVIS veze te je potrebno optimizirati frekvencije. Valjda je jasno zbog ćega ima više frekvencija a ne samo dvije?!

Pogledaj frekvencije koje upotrebljavaju radioamateri , ovisno o regiji kojoj pripadaju.
http://hflink.com/channels/

Offline 9A4QV

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.655
    • http://www.qsl.net/9a4qv
Odg: HRSVKS
« Odgovori #409 u: 12. Veljača 2011, 14:53:55 »
Herman,
neće biti pitanja, biti će samo komentari..

Ako promatramo logički (što izgleda nije čest slučaj), forsiranje kratkog vala za HRSVKS komunikacije koje ne funkcioniraju je gubljenje vremena. Znači, određeno je kratkovalno područje za ovu vrstu komuniciranja bez da se pripremila podloga (proučavanje kratkog vala na zadanom području) i to je kao sad gotovo.

Pa ako su "bedaci" ostali u R1, ne moramo biti i mi.
Znači zaključili ste/smo da komunikacije na 80/40 metara ne idu.
Zaključili smo i to da sa antenama koje su nam na raspolaganju aka NVIS to ne ide.
Zaključili smo da sva ta emergency communication ekipa u R1 nema rješenja za taj problem i opet se forsira isto.
Sve se to dešava već nekoliko godina, bez pozitivnog pomaka.

To je kao da kupiš Ferarija da bi se vozio na Ličku plješevicu, zar ne, i onda kad stane Ferari kupiš Lamboginija?
Riješenje problema visokog kuta zračenja (na 80m) postoji ali nije praktično jer u takvim situacijama moraš imati antenu koja je portable i koja se može jednostavno postaviti.

Visoki kut zračenja na nižim frekvencijama postiže se korištenjem desne cirkularne polarizacije ( na sjevernoj polutci), analogno tome, lijeva cirkularna polarizacija se koristi na južnoj polutci. Portabl antena ovakve izvedbe je moguća ali zahtjeva puno truda, operatora da je podignu i vremena.

Za više info o cirkularnoj polarizaciji i kako to dobro radi pogledati:
http://www.waniewski.de/MW/Mainflingen/mainflingen_mw_cross_dipole_antenna_1en.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Mainflingen_transmitter

Naravno, kad bi svi krizni centri imali stup od 10-15 metara visine koji je minimum za postavljanje jedne KV pa i dipol antene i na vrhu tog stupa imali recimo 7 el yagi za 2m i 50-100w koliko koriste te postaje, siguran sam da bi na ssb vrsti rada bilo moguće uspostaviti vezu iz bilo kojeg djela RH.
Ali kako VHF/UHF ne igra, onda ćete se morati mučiti sa inv-vee i ostalim dipolima

Pozz
QV

Offline 9A5EX

  • Senior Member
  • ****
  • Postova: 228
Odg: HRSVKS
« Odgovori #410 u: 12. Veljača 2011, 15:34:07 »

Eh, Adam ne daš se ti samo tako.... :)

Antene koje ti spominješ uopće se ne koriste u ALE sustavu. Koriste se multiband antene da pokriju željeni band/frekvencije koje korisnik treba. Mi ćemo koristiti i koristimo multiband dipol. Upravo zbog NVIS načina rada i prilagođene frekvencije ( trenutno vrtimo 20 tak frekvencija, u tome je i 5Mhz). Nema nam koristi sa Yagi antenama za više frekvencije. To je za DX, uglavnom niski kut zraćenja blizu horizonta. Koga zanima NVIS antene može pogledati objaljene članke od 9a4zz, Mladena.

80/40 metara isto vrtimo. Taj band je koristan , ali ne uvijek ni stalno . Zato ga nadopunjujemo sa još 20 frekvencija i to od 80m pa do 10m. Na taj način se osigurava stalni link, dakle upotrebom više frekvencija. Onaj tko zna što su propagacije na KV , zna o čemu govorim. Nikad ne možeš biti siguran i reći TA frekvencija je sigurna za vezu dan i noć. Nekad se to radilo na način da se odabirala dnevna i nočna frekvencija. Zna se da i to nije siguran način. Danas se mogu pratiti i prognoze propagacija, ni to nije pouzdano.

Dakle, ALE sve to odrađuje uz pravilan odabir frekvencija . Treba uzeti u obzir i način zraćenja, koja je komponenta vala prisutna, površinska ili prostorna komponenta. Uvijek je u pitanju i jedna i druga, samo koja jačina polja i koja udaljenost.
Dakle, nama treba NVIS u svakom slučaju zbog bliskih veza na kratkom valu, dakle do 500km.
Za informaciju; vojska se vratila na KV i koristi ALE sustav. Emergecy organizacije koriste KV i ALE sustav, ako hoćeš dati ću primjere.
Ne postoje sigurnije vaza za emergency situacije. Sve drugo što ovisi o nekoj podupirajučoj infrastukturi, pada u vodu. Repetitori, svjetlovodi, GSM, Satelitska telefonija....

Offline 9A5EX

  • Senior Member
  • ****
  • Postova: 228
Odg: HRSVKS
« Odgovori #411 u: 12. Veljača 2011, 15:45:04 »

Evo jedan scenarij, upravo sada.

9A0ZG:    [14:31:11][ 10.1 MHz ] [TWS] De [F4BXW1 ]    BER 30 SN 07 smeter5
9A0ZG:    [14:32:19][ 3.6 MHz ] [TWS] De [9A5EX1P ]    BER 29 SN 10 smeter4
9A5EX:    [14:34:31][ 3.6 MHz ] [TWS] De [9A5EX1P ]    BER 30 SN 13 smeter5
9A0ZG:    [14:33:05][ 10.1 MHz ] [TWS] De [F4BXW1 ]    BER 30 SN 11 smeter5
9A5EX1P:    [14:35:04][ 10.1 MHz ] [TWS] De [F4BXW1 ]    BER 30 SN 06 smeter5
9A5EX:    [14:35:22][ 10.1 MHz ] [TWS] De [F4BXW1 ]    BER 28 SN 07 smeter4
9A0ZG:    [14:33:19][ 10.1 MHz ] [TWS] De [F4BXW1 ]    BER 30 SN 10 smeter5
9A5EX:    [14:38:23][ 3.5 MHz ] [TWS] De [9A5EX1P ]    BER 30 SN 12 smeter5
9A0ZG:    [14:36:13][ 3.5 MHz ] [TWS] De [9A5EX1P ]    BER 30 SN 12 smeter5
9A0OS:    [14:38:26][ 3.5 MHz ] [TWS] De [9A5EX1P ]    BER 30 SN 09 smeter5

Što operator može zaključiti? Da sa navedenim stanicama na navedenim frekvencijama može odraditi kvalitetnu vez i to glasovnu i podatkovnu. Nije trebao gledati u grah, niti u kristalnu kuglu niti tražiti po internetu propagacije. Ima gotovu i sigurnu informaciju.
Izabere destinaciju i frekvenciju i.........gotovo. Pa koliko treba........u ćemu je problem......

Offline 9A5EX

  • Senior Member
  • ****
  • Postova: 228
Odg: HRSVKS
« Odgovori #412 u: 12. Veljača 2011, 16:02:38 »

9A0ZG:    [14:40:19][ 7.1 MHz ] [TWS] De [F4BXW ]    BER 27 SN 05 smeter4

Što ovo znači? Ovo je rezultat "Soundinga". Oglasila ga je stanica F4BXW A PRIMILA GA JE STANICA 9A0ZG.
Obje ove stanice su u scan modu i periodično rade sounding. Imaju iste frekvencije koje skeniraju.
Sounding je niz digitalnih kodova MIL-STD 188-141A, 8 tonski koder/dekoder. Sve stanice koje su u mreži, koje su dio mreže i imaju iste
podešene parametre , ako se čuju, razmjenjuju sounding da bi imali informaciju o kvaliteti veze na određenoj frekvenciji. Operator tada odlučuje koju će frekvenciju koristiti ( najkvalitetniju) da bi napravio link , te odradio vezu i potom pokrenuo stanicu u skan mod da bi drugim stanicama dao mogučnost linka i soundingom prikazao svoju prisutnost na frekvencijama. Ovo je osnovna funkcionalnost ALE sustava, LINK, i kako ga ostvaruje. ALE sustav ima još nešto što se zove - Prijenosnik- MIL-STD 188-110, o tome , kasnije.

Dakle, ALE ( Automatik Link Establišment) ili automatska uspostava linka, to je ono što ćini ALE, dakle LINK.
Ima i drugih stvari.....

Offline 9A5EX

  • Senior Member
  • ****
  • Postova: 228
Odg: HRSVKS
« Odgovori #413 u: 12. Veljača 2011, 16:26:07 »

Nekad: dnevna/ nočna frekvencija

Nočna frekvencija A
Dnevna frekvencija B
Promjena frekvencije u 06. ujutro A na B
Promjena frekvencije u 18 sati B na A
Sve u redu ako se čuju, što ako ne!? Vjerovatno će ga nazvati mobitelom!!!!!

Dakle, ovo je riješeno na automatski način upotrebivši sve scenarije. Noćne - dnevne i ostale smetnje, namjerne- nenamjerne......

Offline 9A4OE

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.890
Odg: HRSVKS
« Odgovori #414 u: 12. Veljača 2011, 17:31:23 »
Za informaciju; vojska se vratila na KV i koristi ALE sustav.
Ne postoje sigurnije vaza za emergency situacije. Sve drugo što ovisi o nekoj podupirajučoj infrastukturi, pada u vodu. Repetitori, svjetlovodi, GSM, Satelitska telefonija....
Netko tko je bio dobro upoznat sa vojnim sustavom veza kaze da vojska nikad nije napustila kv veze uvijek su postojale u planovima veza i iste su se provjeravale prema zadanim planovima rada.

Sve drugo što ovisi o nekoj podupirajučoj infrastukturi, pada u vodu. Repetitori, svjetlovodi, GSM, Satelitska telefonija....
Ovo je jako interesantno teza s obzirom na postavljanje i namijenu D-Star repetitora.
Puno vjezbi bi dozivjelo pravi fijasko da nema neceg od gore citiranog.

Dali je gotova analiza upotrebljenih antena i snaga uredjaja u incijativi vhf/uhf veza?
Sto je to NVIS antena u praksi, pustimo teoriju? Cini mi se da taj tip antena vise zivi u teoriji nego u praksi.
90 posto zicanih antena kod nas se mogu smatrati takvim antenama s obzirom da rijetko tko ima uvjete da postavi antenu na odgovarajucu visinu.
S obzirom na dosadasnja iskustva ne ocekujem odgovor.

9A4OE Damir JN75EI-JN85MQ bivši član 9A1ARS

Offline 9A5EX

  • Senior Member
  • ****
  • Postova: 228
Odg: HRSVKS
« Odgovori #415 u: 12. Veljača 2011, 21:29:48 »

Damir, D-star nije moja ideja, da se mene pitalo , to ne bih predložio. D-star sam nasljedio.

Inicijativa s20/su20 imala je za zadatak da informira radioamatere koje su to središnje frekvencije za slučaj kriznog stanja. U svezi toga treba još puno napraviti.
NVIS antena je svaka ona antena koja je tako postavljena i izvedena da zraći pod visokim kutem prema gore , 90 stupnjeva. Koristimo
žičane multiband antene skračenih ili poluvalnih dimenzija, ovisno o mogučnosti montaže. Postavljaju se paralalno sa zemljom, horizontalno, na relativno maloj visini između 5 12m. U Zagrebu su takove dvije postavljene na toj visini i radi zadovoljavajuće. Srednja
snaga uređaja je oko 50w te u vrhu 70w. Ovakove antene ,dvojica radioamatera,  uz određeni pribor mogu postaviti bilo gdje, pa i kao portabl varijanta.
Na pitanja odgovaram, ako znam, ili mislim da znam. Na konstatacije, tvrdnje, tumaćenja, i sl., ne odgovaram, nije baš prikladno pametovati.....

Offline 9A5EX

  • Senior Member
  • ****
  • Postova: 228
Odg: HRSVKS
« Odgovori #416 u: 12. Veljača 2011, 21:58:48 »

Da se podsjetimo: Potpuna funkcionalnost ALE sustava je skaniranje po unaprijed određenim frekvencijama. Ako ALE sustav
koristi samo jednu frekvenciju, bez skaniranja, to nije funkcionalnost koju ima ALE.  U tom slučaju je to samo obični modem koji može nešto odraditi od točke A do točke B.
Nešto o modemima - prijenosnicima. PC-ALE kao i STANAG 5066 ima u sebi, programu, osim LINKA i serial tone modem, 8 tonski modem, koder- dekoder. Ima oznaku MIL-STD 188-110. Služi kao prijenosnik za AMD, DTM, DBM načina prijenosa poruka. ALE sustav sadržava i
DLP PSK prijenosnik FED-STD 1052, koji se može aktivirati u PC-ALE okružju, ali se ne koristi kod radioamatera zbog uskog prozora prijamnika od 2,5 kHz. Za ovaj način prijenosa je potreban prozor širine prijemnika 3khz(3,3 - 4Khz) koje imaju vojni uređaji , ali i profesionalni. Ovo radi na RU 20!

Funkciju modema u potpunosti odrađuje audio, tonska kartica u PC. Za spoj radio uređaja i računala koristi se interfejs. Upravljanje
PC- Radio uređaj koristi se preko RS232 ili CAT kontrole. Uređaji koje koristi HRSVKS , IC7200, koristi USB priključke na PC i USB na radio
uređaju. Dakle treba samo USB kabel za sva upravljanja i prijenose podataka. Dakle ne treba nikakvi drugi interfejs.

Offline 9A2HM

  • Senior Member
  • ****
  • Postova: 150
Odg: HRSVKS
« Odgovori #417 u: 12. Veljača 2011, 22:08:50 »
ali.....
nisu baš sve radioamaterske postaje pogodne za ALE!!!
Zato je nastao i izraz "ALE ready" koji podrazumjeva "skakanje" 2freq/sec
detalji na http://hflink.com/hardware/

osobno nikad nebi stavio vlastitu stanicu da "skakuče" 2freq/sec 24/7/365
sorry, not for me
LP
K
73 de Kreso

Offline 9A5EX

  • Senior Member
  • ****
  • Postova: 228
Odg: HRSVKS
« Odgovori #418 u: 12. Veljača 2011, 22:41:49 »

Točno da nisu sve stanice pogodne za skaning ( moj TS830 to svakako nije).
Stalni rad se zahtjeva za tzv. Pilot stanice ili "glavne stanice" dok je stanje normalno.
Ovo omogučava ostalim stanicama mreže - NET da u svakom momentu imaju mogučnost linka sa Pilot stanicama.
Dakle 4 regionalne stanice koje rade non stop možemo nazvati Pilot stanicama. Što će nam Pilot stanice?
Upravo sam rekao malo prije. Ako netko zna kad će zatresti, naka mi javi , pa ćemo se organizirati za dan dva! U slučaju katastrofe imamo Pilot stanice koje već rade, ne trebamo ih postavljati.
Glavne komunikacijske pristupne točke rade. Sljedeće je podignuti dijelove mreže koja još ne radi. Mobilne prijenosne i fiksne ili kako to volimo reći samoorganizirane dijelove mreže.
Uređaji koji su namjenjeni za emergancy rad , nisu namjenjeni da stoje isključeni u ormarima. Privatni radio uređaji su privatni i nitko
ne može nikoga prisiliti da ga koriste u tu svrhu. Zato smo nabavili namjenske uređaje, iz toga razloga. Operatoru za emergency moramo osigurati sredstvo na kojem će raditi, ali ne njegovo privatno sredstvo ,u tome je razlika. Smatram da je radioamater koji se dragovoljno prijavio da radi u HRSVKS već samim tim puno napravio, zato mu treba dati sredstvo ( koje nije njegovo vlasništvo) da ga koristi u emergency situacijama.

Offline 9A2D

  • Život posvećen forumu
  • *******
  • Postova: 1.343
Odg: HRSVKS
« Odgovori #419 u: 12. Veljača 2011, 22:56:12 »
Nemojte se ljutiti sada na mene, ali meni je ovo već postalo smiješno. Kao da smo otkrili Ameriku ako možemo uspostaviti vezu na 100 km. ili više. Prvo, mazanje očiju drugima, drugo, samima sebi, treće, opravdati (kobajagi) uzalud bačene novce. Da li je nas netko u ratu pitao za čujnost, skremblere, domet i ostalo? Nije. Snalazili smo se, i snaći čemo se opet ako bude trebalo, bez vježbi (bez omalovažavanja, cijenim trud) tipa NNNI. Dobar tim, od najmanje dva amatera će i u nemogućim uvjetima uspostaviti vezu a neće se hvaliti time.
Što meni vrijedi što ja imam odrađene i potvrđene sve DXCC zemlje, komad papira, čak zadnjih 25-30, koje već godinama imam i bez problema QSL-ke Marku (i ostalima, ako žele vidjeti) nisam prijavio, iz čiste lijenosti. VP8ORK, tu zemlju, pod drugim sufiksima imam potvrđeno na 5-6 opsega, jednostavno sam dao priliku drugima da ga rade, mogao sam ga bez problema odraditi, ali čemu.

Neke stvari gube smisao, postaju i opstaju same radi sebe, tako se meni nešto u zadnje vrijeme čini. Možda griješim.

73 de 9a2d
« Zadnja izmjena: 12. Veljača 2011, 23:10:28 od 9a2d »