Pomoć oko SWR-a

[9a5czi]

Ok, ja samo želim reći da nije jedina uloga ATU-a zaštita TX-a, nego on zaista pomaže da se dobar dio energije koji "luta kabelom" naprijed-nazad na kraju kroz antenu ipak izrači van. Koliko će se izračiti, a koliko pretvoriti u toplinu ovisi o kvaliteti napojnog voda i gubicima u njemu.
Svaki malo bolji ATU ima zanemarive gubitke i ne zagrijava se jer komponente u njemu imaju zanemarivu radnu komponentu otpora (koriste posrebrenu žicu i zračne ili vakuumske kondenzatore).
Val koji se reflektira od antene i stigne do ATU-a, ne zagrijava ATU kako neki smatraju nego se od njega reflektira i ponovo vraća prema anteni.
Ako je kvalitetan kabel, može se pokazati da će puno veći dio energije biti izračen nego što se to uobičajeno smatra i to unatoč visokom SWR-u. Naravno, sve to  govorimo uz pretpostavku da imamo dobru antenu kojoj je jedina mana što na rezonantnoj frekvenciji nema impedanciju 50 oma.

[9A3IV]

negdje daleke 1978 u Radio amateru je izašao članak o SWR-u, gubicima u EME vezama itd. U njemu je objašnjeno i što se dešava u kabelu, što kod antene idt. Mislim da ga imam negdje u PDF-u. Moram potražiti. Imam 250 Gb raznih podataka a nisam baš uredan. A ni search ne pomaže kad se bar 50 fileova zove scan1.pdf 

73 Damir

[9A5TD]

>Ok, ja samo želim reći da nije jedina uloga ATU-a zaštita TX-a, nego on zaista pomaže da se dobar dio >energije koji "luta kabelom" naprijed-nazad na kraju kroz antenu ipak izrači van. Koliko će se izračiti, a koliko >pretvoriti u toplinu ovisi o kvaliteti napojnog voda i gubicima u njemu.

Pa bas i ne, jer signal koji poslao ima konstantnu frekvenciju, antena opet ima svoju rezonantnu frek. Puno logicnije bi bilo postaviti stvari da je cijeli sustav nakon AT-a zapravo antena, jer si tunerom to postigao.


>malo bolji ATU ima zanemarive gubitke i ne zagrijava se jer komponente u njemu imaju zanemarivu radnu >komponentu otpora (koriste posrebrenu žicu i zračne ili vakuumske kondenzatore).

To je tocno, ali opet smo na pocetku, AT MORA bit sto blize anteni, dobar AT ce prilagoditi i kucni oluk da primi svu energiju TX-a no koliko ce otici u eter je druga prica

>Val koji se reflektira od antene i stigne do ATU-a, ne zagrijava ATU kako neki smatraju nego se od njega ?>reflektira i ponovo vraća prema anteni. Ako je kvalitetan kabel, može se pokazati da će puno veći dio energije >biti izračen nego što se to uobičajeno smatra i to unatoč visokom SWR-u. Naravno, sve to  govorimo uz >pretpostavku da imamo dobru antenu kojoj je jedina mana što na rezonantnoj frekvenciji nema impedanciju >50 oma.

MORAS to promatrati u nekoj vremenskoj domeni, znaci imas DIO signala koji si izracio TRENUTNO a zatim imas signal koji je putovao neki put x-vremena duze pa bio izracen istovremeno sa dijelom signala iz druge vrem.domene tesko mi je to opisati da bude razumljivo mozda ovako:

Zamisli da imas dvije GP antene u prostoru koje se napajaju preko -3dB splitera  ( znaci snga 50%:50%), zanemarit cemo sada udaljenosti antena u prostoru nego cemo fokus prebaciti u NAPOJNE KABLOVE tocne duzine i pretpostavku da su elek.JEDANKI, dobili smo fazno napajane antene i ako su na nekom matematickom  razmaku dobili smo pojacanje +3dB u odredjenom smjeru/ravnini.

Ako jednoj od antena mjenjas duzinu napojnog voda toliko da faze napajanja budu razlicite za 180 stupnjeva VF polje koje zracis ce TEORETSKI biti NULA,  Da stvar bude bolja SWR naTX-U ce biti 1:1 u najboljem i nalosijem slucaju a sve ono izmedju je nasa stvarnost, dio energije ce se ponistavati, dio ce se zbrajati a posljedica ce biti zakretanja polja i slabljenje polja.

[9a5czi]

Pa bas i ne, jer signal koji poslao ima konstantnu frekvenciju, antena opet ima svoju rezonantnu frek. Puno logicnije bi bilo postaviti stvari da je cijeli sustav nakon AT-a zapravo antena, jer si tunerom to postigao.

U širem smislu možemo i tako reći, ali u užem smislu prijenosni vod ne smatram antenom jer on ne bi trebao zračiti energiju s AT-om ili bez njega.

To je tocno, ali opet smo na pocetku, AT MORA bit sto blize anteni, dobar AT ce prilagoditi i kucni oluk da primi svu energiju TX-a no koliko ce otici u eter je druga prica.

Slažem se da je to najbolje rješenje jer time izbjegavamo nepotrebne gubitke u prijenosnom vodu zbog "šetnje" vala naprijed - natrag.
Efikasnost antene je druga priča i ne bih sada to razmatrao. Energija izračena iz kućnog oluka će više zagrijati kuću nego otići u eter, ali ona je ipak izračena. Nije nestala...

MORAS to promatrati u nekoj vremenskoj domeni, znaci imas DIO signala koji si izracio TRENUTNO a zatim imas signal koji je putovao neki put x-vremena duze pa bio izracen istovremeno sa dijelom signala iz druge vrem.domene tesko mi je to opisati da bude razumljivo...

Ok, shvaćam što želiš reći. To je sličan efekt kao QSB kod kojeg se dva vala izašla iz istog izvora, a prošla različit put, (zbog čega nisu potpuno u fazi) malo zbrajaju, a malo poništavaju međusobno.

Ja bih rekao da je baš efekt AT-a takav da povratni val vraća u fazu s valom iz TX-a i zapravo ih zbrojene vraća prema anteni.
Zakon o očuvanju energije jasno kaže da energija ne može nestati. Ako povratni val ne zagrijava AT, nije izračen u prostor preko AT-a, gdje je nestala ta energija... Meni jedini logičan odgovor je refleksija natrag prema anteni.

Nemoj ovo shvatiti kao tjeranje kontre s moje strane. Apsolutno uvažavam tvoje iskustvo na ovom području i zato mi je ova diskusija zanimljiva i poučna bez obzira bio ja u pravu ili u krivu. Dapače, volio bih da je ovakvih sličnih tema daleko više na ovom forumu.

[9A2VX]

Za jednostavnije razumijevanje radi se o nizu najčešće paralelnno spojenih rezonanci. sve pati. Ako je AT dobro ugođen, on štiti urežaj, pa uređaj i dalje daje max snagu u AT. AT je taj koji mora "pojesti dio snage, kabel je pojeo drugi dio, antena dobije onaj dio struje koji ovisi o njezinoj impedanci naprama 50oma.
SVE SU DRUGO NAGAĐANJA. 
Sve guraš u 50 oma koaks, koji nije idealno podešen omski sa antenom, pa su to dva Različita omska dijela i jednom strujnom krugu.
Napon na uređaju zbog stojnih valova ovisit će da li si uspio postići strujnu ili naponsku rezonanciju ( bez AT bi ti uređaj pregorio ili zbog previsokog napona ( proboj ) ili zbog prevelike struje, najčešće jalove ( izgaranje tranzistora ). kod boljih proizvođača, bez obzira na tvoje želje , kod SWR iznad 2 ili 3 proizvođač ugrađuje zaštitu kako ne bi imao previše posla s "nadobudnim" operatorima. Meni na ICOMU 7200 ( bez antena tunera = proizvođač kod SWR 1:2 smanjuje snagu na 5W, pa se ti misli što će biti u anteni.)
Da se vratim na početak teorije iz koje sve proizlazi: Rezonantni dipol - horizontalna polarizacija na rezonantnoj frekvenciji ima 50 oma ( radni otpor ). Koja je impedancija ovisi o blizini zemlje, zgrade, drugih vodiča itd, dakle induktivno i kapacitivno kuplanje.
Ako su induktivna imedancija i kapacitivna jednake, onda je i dalje 50 oma. Super! kod 100 W inputa ti imaš maximalnu snagu u anteni ( ne pričam da je to 100W ).
Ako ti prevladava induktivna komponenta ili kapacitivna, trebaš antena tuner koji s ( u novim uređajima) relejima preklapa niz kombinacija LC i pokušava dobiti samo radnu komponentu struje. dakle 100W, ako pričamo o snazi, ili ako su tranzistori  napajan1 s 48V, onda negdje oko 2,2 A. To ti pravi dodatne gubitke u koaksu konektorima itd. Kada ti je Xc jednak radnom otporu, uređaj je više opterećen i dolazi do pregrijavanja jer netko treba dati dodatnu struju iako je ona samo jalova. Stojni valovi prave dodatna naponska opterećenja jer se vektorski zbrajaju s izlaznim valom ( ili smanjuje). Zbog toga definitivno više nije 48V*2.2A već tko zna što???

Zbog toga neke antene umjesto antena tunera koriste feritne jezgre, koje se zbog "pojedene snage i pregrijavaju, ali i izgaraju ( zapravo zbog temperature pregori izolacija vodiča ), pa su građene s presjekom prilagođenim pojedinim snagama na pojedinim frekvencijama. I da ne zaboravim : Nisu sve jezgre za istu frekvenciju i nećeš dobiti univerzalne antene za sve KV frekvencije HI!

Ma to je sve teorija. Napravi antenu, probaj staviti na visoko mjesto, malo skrati ili produži  i vidi da ti uređj ne pati. Kabel ćeš ionako za nekoliko godina mijenjati...

[9A5TD]

.....Nemoj ovo shvatiti kao tjeranje kontre s moje strane.......

Nema tu kontre, bitno je potaknuti mozak na razmisljanje i shvatiti sto se zapravo dogadja i zasto na osnovnoj razini. Ako tu sada upletemo vektore, Smith-diagrame, i mnogo toga imaginarnog ode mozak u crveno....

Bez obzira na iskustvo svaki dan nosi nesto novo kao i svaka lokacija, mozes imati savrsen SWR, vrhunski kabel, profi antene i sve super pa nakon sto sve montiras zapravno krene NOCNA MORA !!

U biti treba krenuti od osnova, shvatiti sto su titraji, sto su fizicke duzine vodova a sto su mehanicke, zasto postoji razlika, sto je tocka napajanja , sto je simetriranje i zasto se radi, zasto dipol ima impedancu 75 Ohma u konstukcijskoj tocki napajanja, itd..itd..

Uglavnom treba se NATJERATI na najstariju metodu ucenja dok su ljudi bili nepismeni CRTATI ! Hrpa papira ispred sebe, olovku u ruke i CRTAJ ono sto ti nije jasno sve dok ti ne bude jasno, zvuci GLUPO ali dok ne zna nacrtati ono o cemu prica NITKO zapravo ne razumije ono sto prica !!! 

Internet je divna mogućnost koja je u doba BBS-a bila SF za nas klince no dogodilo se i to brzo, znanje cijelog svijeta je na dohvat par klikova misem ali bez podloga i osnova moze izazvati kontra efekte,

[9a5czi]

Slažem se s tobom. Možda je nekome važno samo da ima opremu koja dobro radi, ali mene je uvijek zanimalo malo više. Kroz probleme s kojima se susrećem kod svojih konstrukcija sam najviše naučio i još učim.

73

[9A3TPL]

Vidim da sam pokrenuo cijelu lavinu postova na temu swr-a, i na temu zašto cb.
Pa prvo moram reć da ne vidim ništa loše u CB-u, no svakom svoje.
Što se antena tiće, nije mi bilo bitno pamtiti modele antena. Radioamaterske antene su proizvođača Hoxim, no ne znam modele. Rade ispravno, i nemam primjedbi. KV antena nije idealna, ali radi dovoljno dobro na svim bandovima na kojima smijem raditi - bez tunera. Na nekima bilje, na nekima lošje. I siguran sam da će sa tunerom biti bolje, no nisu baš jeftini. No izrada dipola ne dolazi u obzir, čisto zbog cijele lokacije. Fizički nemam prostora ni za dipol za 10m (osim ako je 1/2 valne duljine, a i to je na knap i sisjedi manje reagiraju na ove antene - već sam imao cijelu paniku u naselju dok sam se koristio yagicom, i morao sam ju skinut)

Da skratim priču, zašto CB: Bio sam jednostavnog razmišljanja da bi dao klincu CB stanicu da malo proširi cijeli hobi na klince iz škole. On ima radioamatersku dozvolu, no nitko od njegovih poznanika i prijatelja nije zainteresiran, i poanta je bila da ih malo zainteresira sa slobodnim bandom (a da nije PMR vokac jer nije poanta da trčkaraju po cesti i vrište u vokac)

I da skratim priču sa antenom: ispalo je da je kabl ispravan, konektori su ispravni, samo antena nije. Kada sam prvi puta mjerio swr, antena je tada bila mjesecima na suhom. Kada sam spustio kabl s krova, bilo je to nakon par kiša, i ispada da curi voda u zavojnicu na dnu antene, i treba ju dobro izolirati - tu nemam ideja čime, morat ću cijelu stvar raskopati i vidjeti što se da s time napraviti.

Hvala svima koji su bili voljni pomoći oko ovoga, i hvala svima na detaljima - jesam, pametniji sam nego prije.
Onima koji smatraju da je CB ispod časti (a takav dojam sam dobio), nadam se da će promjeniti mišljenje. Ima i tu ljudi koji su i dobri i korektni - a i sami znate da ima svakakvih ljudi i na radioamaterskim bandovima - nisu frikovi ekskluzivni za CB

Još jednom hvala svima!

I kratki info za sve - imam sada 3 komada LMR400 kabla od 10m po komadu viška. Jedan ima N konektore (muški/ženski)
Mjenjam za 30m RG213 u komadu (može i bez konektora). Uskoro će trebat.


Hvala i pozdrav svima

[9A2VX]

A sorry što smo te zagnjavili. U naslovu ne piše da je tema samo CB, pa ako i piše,ne znači da netko mrzi CB.

Na nekima bilje, na nekima lošje. I siguran sam da će sa tunerom biti bolje, no nisu baš jeftini. No izrada dipola ne dolazi u obzir, čisto zbog cijele lokacije. Fizički nemam prostora ni za dipol za 10m (osim ako je 1/2 valne duljine, a i to je na knap i sisjedi manje reagiraju na ove antene

Da dipol antene su ukupno 1/2 valne duljine. Takve dvije - tri imam i ja na balkonu. 1,5 + 1,5 za 50 i 2,5 + 2,5 za 10m. Bez baluna, špula itd.

Ako je problem u zavojnici obavezno preporučam otvaranje iste, čišćenje i skidanje zahrđalih vijaka.
Kasnije to možeš dobro zatvoriti s vodootpornim silikonom. Držat će godinama. Sačuva elasticitet zbog vjetra. Bilo bi još bolje ako nabaviš silikon otporan na UV zračenje. Duže će izdrđat.
Pozdrav... Zvone

[9A3TPL]

A sorry što smo te zagnjavili. U naslovu ne piše da je tema samo CB, pa ako i piše,ne znači da netko mrzi CB.


Ako je problem u zavojnici obavezno preporučam otvaranje iste, čišćenje i skidanje zahrđalih vijaka.
Kasnije to možeš dobro zatvoriti s vodootpornim silikonom. Držat će godinama. Sačuva elasticitet zbog vjetra. Bilo bi još bolje ako nabaviš silikon otporan na UV zračenje. Duže će izdrđat.
Pozdrav... Zvone

Niste me zagnjavili, definitivno sam educiran u detalje više nego sam tražio. Ovo za CB se odnosilo na nelkoliko opaski gdje se incinuiralo da čemu trud kad je to za CB.

Nisam još nikada raskapao zavojnicu, pa eventualno javim rezultat. Btw, je li smijem to kućište od zavojnice zamjeniti sa odvodnom cijevi istih dimenzija? Ili se ne preporuča koristiti taj materijal?

Naime, imao sam magnetku za auto, na kojoj je bio SWR divlji, samo kada je bila zaštitna plastika na zavojnici - a bez zaštite je radilo savršeno (samo kad bi pala kiša, nula bodova), pa stoji u garaži nekoliko godina