FT8 – ZA i PROTIV argumentirano

[9A3TY]

Ne znam Martine jel ti više vremena provodiš gledajući tko je a tko nije na DXCC listi ili glumeći FT8 advokata na ovom forumu.
I onda, da ne ispadneš zločest napišeš "To je naravno OK". E pa Martine, to kako ti prozivaš i etiketiraš ljude uopće NIJE OK i vrlo si zločest.

Meni je notorna glupost plaćati dolare da bi mi netko izdao diplomu i tako potvrdio Martinu da sam ja odradio neke veze.
Moja je osobna stvar i zadovoljstvo koliko imam potvrđenih zemalja. DX ekspedicije mi se ne da niti slušati a kamoli raditi. Toliko "iskusnih" operatora na jednom mjestu, toliko ljudske zavisti, nasilništva, bezobrazluka mi zaista ne treba u životu. Radioamaterizam mi je nekada bio puno draži. Možda sam samo bilo zaluđen a sada sam progledao, ne znam. Evo, upravo sam se malo osvježio u moru i prisjetio podizanja sky loopova u moru za IOTA natjecanje. Ma nema tog DXCC-a koji bi mi pružio takvo zadovoljstvo kao što su takve (neobične) aktivnosti s pravom ekipom. I onda, iscrpljeni od cjelodnevnog tegljenja i montiranja raznoraznih antena, u ponoć - noćno kupanje i ćakula. Koja su to vremena bila ... 

Da, u pravu si, FT8 veze se ne rade u samo 3 kHz nekog opsega. Iznimka su DX ekspedicije. Velika stvar. Kao i obično, iznimke potvrđuju pravilo.

Sretan ti Dan državnosti i budi i dalje sretan usmjeravanjem vode na FT8 mlin kad te to očito toliko čini sretnim. Ali pokušaj to malo raditi i u svojoj privatnosti. Najbolje u kupaonici ispred ogledala. Možda možeš smisliti i neku mantru tipa "FT8 is the best .... the rest".

No, samo da ti kažem, da čak i ako 100 puta nešto kažeš/napišeš to ne znači da je to istina.

A da nisam jedini koji misli da tvoja teza o potrebnom znanju i operatorskim vještinama za rad sa FT8 ne drži vodu možeš pročitati i u CQZRS 2018-34 :
"Zdaj pa lahko začetnik brez izkušenj s kosom žice in malo močjo naredi v nekaj dneh 5BDXCC ali kakšno drugo dragoceno trofejo, kar postavlja radioamaterstvo v čisto nov položaj. "

[9A2JK]

Ivo, 9A3TY, sve što si napisao u gornjoj objavi nema nikakve veze s temom, nego jedino kako ti vidiš i 
doživljavaš radioamaterizam. Što je, naravno, OK, ali vratimo se temi.

Znači, po nekima, trebamo se odreći radija kad su propagacije slabe i QSO s CW ili SSB emisijom nije 
moguć. Naravno da ne! Oni koji žele raditi QSO-e i kada to nije moguće s CW ili SSB imaju FT8, 
a oni drugi ''neka idu na kupanje''  .

Kako FT8 izgleda u stvarnosti:
Na slici vidimo 26 dekodiranih FT8 poruka u istom periodu. Crvenom strelicom su označene poruke koje 
na uho ne možemo čuti. Vidimo da od 26 dekodiranih poruka, signal čak 12 poruka je toliko slab da ga 
ljudsko uho ne može čuti. Ostalih 14 čujemo kao koncert tonova u rasponu od 100 do 2700 Hz (ovisno 
o SSB filtru u vašem RX-u).

Sa radioamaterima čiji je signal kod nas slab (-15 dB ili slabiji) ne možemo napraviti QSO s CW ili SSB, 
ali možemo sa FT8.
   
Ima ih koji bi nam to zabranili, jer ''moramo tražiti stanice'' s onim velikim gumbom na radio stanici. 
Koja je sljedeća zabrana? Zabrana DX Cluster-a? Zabrana DX biltena i najava DX ekspedicija? 
Istina, nekad nije bilo DX Cluster-a i biltena, sve smo morali tražiti, pa kome se posrećilo. 
Istina, nekad je bila i Marija Terezija ...

73
Martin 9A2JK

[E70HA]

Kao prvo pozdravi za sve kolege i kolegice sa foruma.
Evo kako ja vidim FT8 komunikaciju...i ovu kompletnu pricu oko toga ZA i PROTIV
Veliki dio nas zivi u urbanimsredinama, gusto naseljenim gradovima. Te su lokacije sada nazalost jako zagadjene smetnjama. (KRN)
Evo primjer. Zgrada u kojoj zivim ima nekih 70+stanova. Znaci minimum 70 LED sijalica a o ostalim izvorima smetnji da ne govorimo. A i jos 4-5 takvih zgrada ima u krugu od nekih 100m , tako da su nas smetnje nadvladale. 
Na krovovovima nemamo mogucnost da postavljamo antene kakve bi mi zeljeli, nego se moramo uklapati u dimenzije zgrade i postavljati takve "zice" koje mogu stati na krov i koje nece smetati ostalima. Nedovoljno dignute od podloge i slicno, da ne nabrajam sta sve ne.
O tome da najsece vremena imamo za QSO kada ostali ukucani odu na spavanje, necemo ni pricati. A u to doba "derati se" u mirofon da bi odradili SSB vezu nema ni govora.
Tako da za nas koji nemamo uslova za drugo, FT8/FT4 ostaje neki kompromis i veza sa svijetom na KT-u iz naseg doma.
E druga prica je kada odem do vikendice koja je na selu, pa tamo nema nekih velikih izvora smetnji i ja nikome ne smetam sa svojim zicama koje su duge i preko 40m.
Tamo mogu da radim kada hocu i modom koji zelim.

Druga stvar, tehnika ide naprijed, a sa njom i digitala. Iako volim cistu analognu vezu, moram priznati da je FT8/FT4 cudo, kako prolazi kroz sum i u kakvim uslovima. U uslovima gdje ne mogu ni pomisliti da odradim QSO.
Bitno je da ima ljudi koji vole digitalu, analogiju, CW, SSB ...
Ljudi, opcija imamo puno, nemojte da jedni drugima pljujemo po nacinima rada koje nevolimo, svako neka radi ono sta mu se svidja i neka uziva u ovom nasem prelijepom hobiju
Nemojte da mladi citaju nase vrijedjanje drugih, iovako imamo malo mladih operatera, rastjeracemo ih, a kada ne bude nasljednika ovog naseg hobija, on izumire.
Svako dobro svima.
73 de E70HA
Ado

[9A4NA]

Dobro jutro.
Ako je moguće da mi netko pametan objasni na koji način se FT8 operatori drže kodeksa ponašanja?
Hvala i ugodan dan.
73
Željko


DX Code of Conduct
DX kodeks ponašanja

- Slušat ću i slušati, zatim još slušati.
- DX postaju ću zvati samo ako je dobro ''primam''.
- Neću vjerovati DX-clusteru nego ću provjeriti pozivnu oznaku DX postaje prije
pozivanja.
- Neću ometati DX postaju niti onoga tko je poziva, neću namještati predajnik na
frekvenciji DX postaje niti tamo gdje DX sluša.
- Čekat ću dok DX postaja završi prethodnu vezu prije nego je pozovem.
- Uvijek ću odaslati svoju potpunu pozivnu oznaku.
- Pozivat ću i slušati u razumnim razmacima, nikad neću neprestano pozivati.
- Neću emitirati kada DX operator pozove drugi znak, a ne moj.
- Neću emitirati kada DX operator poziva neko drugo zemljopisno područje, a ne
moje.
- Kada DX operator pozove mene neću ponavljati svoj znak osim ako mi se čini da
ga je pogrešno primio.
- Bit ću zahvalan kada i ako uspostavim vezu.
- Poštovat ću ostale kolege amatere i ponašati se tako da zaslužim njihovo
poštovanje.

[9A3TY]

Martine,

molio bih te da budeš objektivan. Po kojim je mjerilima tvoje spominjanje da li je netko na dxcc listi i/ili u dnevnicima neke dx-expedicije u svezi sa temom a moj citat iz službenog glasila radioamaterskog saveza u kojem se komentira novonastala situacija zbog FT8 to nije? (A riječ je upravo o tome da nešto što je prije imalo neko značenje ili vrijednost to više nema pojavom FT8, dakle , pretpostavljam, argument protiv FT8).

Jesam li igdje spomenuo da bi FT8 trebalo zabraniti? Ali ti se referiraš na moj tekst i četiri puta spominješ da bi netko zabranio nešto. Odakle ti to?

Evo još jedan argument za FT8. Ubuduće bazni uređaji neće morati imati VFO. Niti display za prikaz frekvencije.  Proizvodit će se kao kanalni uređaji s ugrađenim kristalima za FT8 frekvencije i bit će puno jefitiniji i samim tim dostupniji mnogobrojnoj mladeži.
A rješit će se i problem financiranja DX ekspedicije. Naime, u uređajima će postojati i slobodna podnožja za kristale. A DXexspedicije će prodavati odgovarajući kristal za frekvenciju na kojoj će raditi i tako će skupiti dovoljno novca za svoje poduhvate. 


Ado, u potpunosti te razumijem jer smo u praktično istoj situaciji (osim vikendice koju nemam).
Ja ne pljujem po FT8. Dapače, izuzetno cijenim znanstvena dostignuća autora. Samo navodim činjenice da su se zbog uporabe FT8 mnoge stvari promijenile, ne nužno na bolje.
A kad netko vrijeđa nekoga to najbolje govori o njemu kao čovjeku. I zašto bi mladi trebali biti izolirani od toga? Pa dosta je bilo više Potempkinovih sela i šarenih laža.
U HRSu se bave jedino i isključivo mladima. I pogledajmo rezultate. Vrhunski domet - potapanje brodova. A što bi tek bilo da se posveti malo vremena i ostalima, da nema diskriminacije po godinama starosti ?! Pa gdje bi nam bio kraj ?

P.S.
Martine, kakve veze ima FT8 sa RTTY pa si ovu temu otvorio u toj sekciji?
Martine, evo ti ideja za otvaranje nove teme da nam forum ne zamre.
Što je bilo s potapanjem brodova? Gdje su informacije, rezuiltati, ...
"Početak lige očekuje se početkom svibnja 2023. godine, a svaka ekipa igra jednom tjednom, sve informacije bit će pravovremeno dostupne na ovoj web stranici"
Usput, što je za HRS pravovremeno? Dok su informacije još relevantne, 30 dana nakon što to više nikoga ne zanima, 60 dana nštvnnz, godinu dana nštvnnz, ništa od navedenog ?

[9A2JK]

Dobro jutro.
Ako je moguće da mi netko pametan objasni na koji način se FT8 operatori drže kodeksa ponašanja?
Hvala i ugodan dan.
73
Željko

Ne znam je li zadovoljavm tvojim uvjetima za komentar  , ali budući da DX-iram više od 50 godina ...

U jednoj rečenici:
DX kodeks ponašanja jednako vrijedi za bilo koju vrstu rada, bez iznimke.

Najveći problem rada u ''pile-up''-u su sami pozivatelji koji nediscipliniranim ponašanjem prave QRM. 
Toga u FT8 radu ima manje nego u CW i SSB. Primjer je 3Y0J gdje DQRM-a na FT8 praktično i nije bilo 
(za razliku od bolesnika na CW). Sav FT8 QRM koji je bio na pozivnoj frekvenciji 3Y0J,
bio je od pozivatelja koji nisu od prve primili RR73. Dakle neusporedivo manje nego na CW, i to nije bio DQRM.

Drugi primjer je ekspedicija upravo u tijeku – MM0UKI. Pile-up kao da se radi o P5, a ne o rijetkoj IOTA.
Operater, na CW, zove LZ2? nekoliko puta, ali pozivatelja kao u priči. I ni jedan nije LZ2. Onda netko 
ugađa linearac točno na frekvenciji DX-a i to traje čak dvije minute. Na kraju MM0UKI kuca: ''LIDS QSY FT8'' 
i prelazi na FT8 frekvenciju.

Na FT8 ima manje QRM-a ne zato jer se amateri pridržavaju DX kodeksa, nego zbog same prirode FT8 rada.
Naime, u FT8 ''normalne'' veze radimo SPLIT (ne treba tražiti gdje DX sluša), a ekspedicije koje rade FT8 F/H
načinom niti ne možemo pozivati na njihovoj frekvenciji, jer je F/H napravljen tako da ne dopušta pozivanje
na frekvenciji DX-a.

73
Martin 9A2JK

[9A4NA]

Kolega Martine,
Jeste li Vi plaćeni za nebuloze koje pišete na forumu?
Ako jeste onda neznam tko je luđi ili Vi koji pišete ili onaj koji Vas plaća za to.
Želim Vam svima uspjeh u Vašem osobnom i amaterskom radu.
73 Željko
9a4na
bolesnik na CW-u

[9A5VV]

Zašto bi uopće bio za ili protiv bilo kojeg moda, ako mi se ne sviđa neću raditi sa njim. No, moje osobno mišljenje je da veću težinu imaju dxcc odrađeni sa cw nego ft8/ft4.

[9A2JK]

Kolega Martine,
Jeste li Vi plaćeni za nebuloze koje pišete na forumu?
Ako jeste onda neznam tko je luđi ili Vi koji pišete ili onaj koji Vas plaća za to.
Želim Vam svima uspjeh u Vašem osobnom i amaterskom radu.
73 Željko
9a4na
bolesnik na CW-u

Ovo je najjači argument u prilog raspravi o dobrim i lošim stranama FT8,
jedino što je u pogrešnoj temi. 

A da nisam jedini koji misli da tvoja teza o potrebnom znanju i operatorskim vještinama za rad sa FT8 ne drži vodu možeš pročitati i u CQZRS 2018-34 :
"Zdaj pa lahko začetnik brez izkušenj s kosom žice in malo močjo naredi v nekaj dneh 5BDXCC ali kakšno drugo dragoceno trofejo, kar postavlja radioamaterstvo v čisto nov položaj. "

Iduća rečenica glasi: ''To, kar še ne davno ni bilo mogoče, je zdaj mogoče.'' - Ono što nedavno nije bilo moguće sada je moguće.
Citirana rečenica je istrgnuta iz konteksta, pa bi se moglo zaključiti da autor piše negativno o FT8, 
a u stvarnosti je potpuno suprotno. Napisani tekst je hvalospjev FT8 i iako u hvalospjevima malo 
pretjeran, odražava prve dojmove. Tekst je objavljen u časopisu ''CQ ZRS'' u 2018. godini, dakle 
jedva godinu dana od pojave FT8. Od tada do danas napravljene su brojne izmjene i poboljšanja.

Spomenuti časopis možete preuzeti OVDJE i sami se uvjeriti o čemu autor piše.

Naravno da nije moguće napraviti 5BDXCC u nekoliko dana. Osnovni uvjet za radio vezu su propagacije.
S FT8 vrstom emisije moguće je napraviti DX-a u slabijim propagacijama, ali minimum propagacija mora 
postojati.

Uvijek više cijenimo ono što je napravljeno na teži način. Npr. više cijenimo kada netko obiđe svijet na
biciklu, nego osobnim autom, ali to ne znači da auto nije napredno prijevozno sredstvo u odnosu na biciklu.

73
Martin 9A2JK

[9A3TY]

A da nisam jedini koji misli da tvoja teza o potrebnom znanju i operatorskim vještinama za rad sa FT8 ne drži vodu možeš pročitati i u CQZRS 2018-34 :
"Zdaj pa lahko začetnik brez izkušenj s kosom žice in malo močjo naredi v nekaj dneh 5BDXCC ali kakšno drugo dragoceno trofejo, kar postavlja radioamaterstvo v čisto nov položaj. "

Iduća rečenica glasi: ''To, kar še ne davno ni bilo mogoče, je zdaj mogoče.'' - Ono što nedavno nije bilo moguće sada je moguće.
Citirana rečenica je istrgnuta iz konteksta, pa bi se moglo zaključiti da autor piše negativno o FT8, 
a u stvarnosti je potpuno suprotno. Napisani tekst je hvalospjev FT8 i iako u hvalospjevima malo 
pretjeran, odražava prve dojmove. Tekst je objavljen u časopisu ''CQ ZRS'' u 2018. godini, dakle 
jedva godinu dana od pojave FT8. Od tada do danas napravljene su brojne izmjene i poboljšanja.

Martine, legendo, da te nema trebalo bi te izmisliti 

Ta iduća rečenica samo dodatno potvrđuje izrečeno. A to je da je nedavno bilo nemoguće da početnik bez ikakvog iskustva osvoji neku dragocjenu diplomu u čas posla i bez problema a sada je to moguće i to dovodi radioamaterizam u totalno novu poziciju.
Još jednom ću ponoviti da je FT8 odlična nova tehnologija koja je nažalost dovela (a i dalje dovodi) do negativnih posljedica po radioamaterizam.

Stara izreka kaže (otprilike) : Ako ne znaš odredište svaki put će te odvesti do tamo.  Ako nam je cilj da svi radioamateri s lakoćom odrade sve radioamatere na svim bandovima i pritom nestane sve ljudsko u tim komunikacijama - OK. Ne izgleda mi kao nešto dobro ili jako bitno ali ako je većina za to - uživajte.
Roboti nas ionako zamjenjuju u raznoraznim ljudskim djelatnostima što ne bi i u radioamaterizmu (ali zapamtite: jer ste VI to tražili).
Ali što god rekli to više nije natjecanje operatora i operatora nego njihovih robota. Možeš samo reći "moj robot je uspješniji od tvog robota" ali ne i "ja sam uspješniji operator od tebe".
Točka.

[9A3LI]

Ali što god rekli to više nije natjecanje operatora i operatora nego njihovih robota. Možeš samo reći "moj robot je uspješniji od tvog robota" ali ne i "ja sam uspješniji operator od tebe".
Točka.

Ja vas sve skupa ne razumim ali to nije ni bitno.
Odgovor na gornji citat, ja sam napravio boljeg robota od tebe, znači da sam bolji "operator" od tebe, bla bla, šuć-truć.
Raspravljate danima/mjesecima/godinama o nebitnim stvarima, nešto kao jel su plavuše bolje od brineta ili su crnke zakon !?
Osobno, pojava FT8/4 nije me nimalo fascinirala, davno sam probao to ali sam vidio da za to trebaš prvo vrlo točan sat, alo, pa koji će ti to ..
No, nema dekodiranja ako nema precizne vure, to znači da trebaš GPS discipliniranu vuru na pisiju ili onaj mali programčić koji preko interneta
sinkronizora vuru tvog PCja, znači nema rada ako nema interneta ili GPSa, ma glupost ali šta možemo kada softver napiše amater koji je gorinama radio
na NASA projektima DS komunikacija i vura mu je vrlo bitna.
OK, i tako ja to probao i zaboravio, nakon par godina na nagovor jednog "mladog" amatra sam opet probao to ali na predaji, a ljepo sam rekao da neću nikad.
Ajde, obečanja su da se krše baš kao i sve ostalo.
I sad zaključak, FT8/4 je super za one koji samo žele registrati neki kontakt malim snagama, recimo, vidim da postoje brojni sakupljači nekakvih diploma
ovog onog, sve to nekog veseli, to je HOBI i ako te HOBI ne veseli na baviš se sa njim.
NPR. moj malo čudan običaj je da kad napravim antenu za KV onda je prvo isprobam sa WSPR i 2W, na žalost i za to treba GPS ili internet vura, to pustim da zvrnda tjedan dva i gledam tko me čuje.
Meni je to zanimljivije od samih kontakata, eto, sto ljudi sto i jedna čud, šta sad.
Martinu hvala za upute, to je ono što ideš gledati nakon par tjedana uzaludnih pokušaja da shvatiš kako bi nešto trebalo raditi, hi.
Što bi internet generacija rekla RTFM
A sad izazov za mrzitelje FT8
hadjemo napraviti neku "paket mrežu" na KVu pa da vidimo koliko će biti zainteresiranih,
iz osobnog iskustva znam da neće biti nikoga ali da če biti dežurnih protivnika, to hoće !
73 !
Darko

[9A2JK]

T31TT (nedjelja, 04.06.2023. oko 1030 LT) radi CW na 12 m. Pristojan signal, ali DQRM-a i podešavanja 
linearaca na njegovoj frekvenciji ''ko u priči''. Bole uši od DQRM-a.

Jučer i danas FT8 na 12 m, T31TT mogao se raditi bez problema. QRM-a, a pogotovo DQRM-a ''ni za lijek''. 
Je li to možda zato jer operateri ne znaju kako raditi DQRM na FT8? Ili su ipak drugi razlozi u pitanju? 
Ili možda kombinacija jednoga i drugoga?

73
Martin 9A2JK

[9A4NA]

Kolega Martine,
Može se uspostaviti veza za T31TT preko satelitskog telefona.
I to je radio veza.
Garantirano nema QRM-a.
Ma nisam protiv FT-8
I sam napravim barem jednu FT8 vezu mjesečno čisto da vidim ima li tu "gušta" i sorry... meni trenutno nema.
Cijenim kolege sa kojima se susrećem koji nemaju mogućnost staviti antene i sa komadom žice na balkonu rade na FT8 i to mi je extra!
Ali isto tako sam bio prisutan gdje se loži linear kilowat i radi na ft8 i gdje je stavljen automat i laptop odradio 500+ qso over night...
Sorry, to za mene nije radioamaterizam!
Ali kolega Marine, ovo silovanje sa tvoje strane je prešlo svaku granicu.
73
Zeljko 9a4na

[9A2M]

Martine a šta je sa operatorima koji ne koriste WSJT-X ili JTDX nego WSJT-Z tj. robot verziju od poljaka SQ6PVE?
To je pošast kada ih operatori ostave na frekvencijama DXpedicija da je pozivaju i odu od radio stanice.
Onda dolazi do međusobnog pozivanja između tih stanica u periodu kada DXpedicija emitira i ogromnog QRM-a.
I tada počne slanje poruka od dežurnih policajaca tim stanicama, vrijeđanje, ali uzalud kada su one bez nadzora i operator nije uopće pokraj radio stanice.

Btw, mišljenja sam da dosta ljudi koji su protiv FT8 uopće ni ne zna kako se on radi, u smislu da nisu odradili niti jednu vezu tim načinom rada!
Možda su samo čitali o njemu ili su baš naletili na nekoga tko im je u svom PPS-u pokazao WSJT-Z verziju koja radi sve sama?!?

I ja sam tako mislio u početku, jedan prijatelj mi se hvalio da sjedi u birtiji a PC mu radi veze. I dugo sam bio protiv FT8 dok nisam sam instalirao WSJT-X i skužio razliku  između njega i WSJT-Z (Robot verzije).


73 de 9A2M, Hrvoje

[9A2JK]

Željko, 9A4NA, ako ne želiš čitati na forumu o FT8, jednostavno nemoj i stvar riješena. Forum zato i ima 
forumske kategorije i moderatore koji inzistiraju da se sudionici drže teme i tako olakšaju praćenje rasprava 
samo onima koje to zanima. Drugi jednostavno preskoče.

Što se tiče robota, naravno da ih ima. Ništa novo i ništa posebno, ali tih robota ima puno manje nego što 
neupućeni misle. Robota na opsegu jednostavno ignoriraš.
 
U FT8 robot ***ne pravi*** QRM. Robot je samo jedan redak na ekranu koji poziva DX-a.

A i oni koji misle da će tako osvojiti neku cijenjenu diplomu, ubrzo uvide da od toga neće biti ništa. 
Robot će lako napraviti veze za diplome tipa ''Rađeno 10 G stanica'' i sl., ali to još lakše mogu napraviti 
i bez robota.

DX ekspedicije koje rade u F/H, koje imaju veliki pile-up i u uvjetima slabih propagacija, taj robot neće 
nikad napraviti, ali iskusan i vješt operater će napraviti QSO.


I još, kad su ''roboti'' u pitanju, paralela sa CW i SSB. Već desetljećima, ponavljam desetljećima, ekipe 
i pojedinci koji osvajaju prva mjesta u najvećim svjetskim CW natjecanjima rade ***bez tastera***. 
Samo upišu znak i ostalo odradi računalo, jer kad bi još i ručno kucali, napravili bi manje veza. Slično je 
i sa SSB. Upišeš znak, a program sintetizira glas koji (preko zvučne kartice) ide na stanicu. 
Nikakva posebna mudrija. Ja u tome ne vidim nikakav problem.

DQRM-a na FT8 ima neusporedivo manje nego na CW ili SSB, praktički ga i nema. To je lako dokazati. 
Kad vidite FT8 DQRM na nekom DX-u jednostavno to snimite. 
Za snimiti ne treba baš nikakva oprema. Jednostavno snimite i to je to.

73
Martin 9A2JK