• Welcome to Hrvatski Radioamaterski Savez.

FT8 – ZA i PROTIV argumentirano

Autor 9A2JK, 28. Travanj 2023, 18:48:57

« natrag - naprijed »

0 Članovi i 1 Gost pregledava ovu temu.

9A2JK

U komercijalnim komunikacijama signal mora biti stotinu i više puta jači od referentnog šuma. 
Kao referentni šum uzima se sav šum u širini komunikacijskog kanala. Šum je u svakom prijemniku 
drugačiji, jer zavisi od kvalitete prijemnika i od lokalnih smetnji.

Radioamateri većinu svojih veza održavaju sa signalima koji su na granici čujnosti, taman jačim od 
šuma da izvježbano uho radioamaterskog operatera može čuti (razlikovati od šuma!) pozivni znak 
korespondenta.

Ako za referentni šum uzmemo šum u SSB kanalu, (u širini spektra od 2500 Hz), da bi ljudsko uho u 
SSB vezi moglo razlikovati signal od šuma, signal mora biti minimalno 10 dB jači od šuma, što je 
preslabo za komercijalne veze, ali je gotovo normalno u SSB DX vezama. Za isti referentni šum, 
CW signal može biti slabiji od referentnog šuma čak do 15 dB (omjer signal/referentni šum -15 dB). 
To zato jer je CW signal desetak puta uži od SSB signala, pa je u konačnici omjer signal/šum CW 
signala bolji od omjera signal/šum SSB signala i zato možemo raditi DX veze CW kada nije moguće 
raditi SSB.

FT8 je napravljen tako da za čak 10-ak db ***spušta*** granicu čujnosti, što znači da kada veza ni 
CW nije moguća, vrlo često je moguća sa FT8. Sa najslabijim signalom kojega FT8 može dekodirati, 
svi podaci u QSO-u su primljeni 100%, bez greške. U SSB i CW vezi, koliko god signal bio jak, događa 
se da pogrešno primimo poz. znak ili neki drugi podatak. U FT8 nema pogrešno primljenog znaka. 
Sve to, naravno, ima svoju cijenu - za rad s FT8 radio stanici treba dodati još jednu kariku – računalo.

Toliko za sada.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A5N

#1
Primjeti sam da se dosta amatera drži mantre da je FT8 omogućio lako i brzo sakupljanje DXCC entiteta i zato su protiv FT8.
Smatram da to nije točno i da su se DXCC entiteti mogli lako i brzo skupiti i prije pojave FT8.

Kao primjer sam izvukao statistiku za svoj ex call 9A205AN koji sam mogao kristio od 1.1. do 31.12.2012. godine.
To je godina puno prije pojave FT8.
Kao neka mala olaktna okolnost može se navesti korištenje specijanog znaka ali bitna otegonta okolnost su loše propagacije te godine.
Zato je na 10m odrađeno samo 25 DXCC a na 6m niti jedan.
Također trebam navesti da sam te godine preko 4 mjesca proveo na službenom putu i da je 6561 veza i 222 DXCC odrađeno u manje od 8 mjeseci rada.
Najveći broj veza odrađen je SSB-om, puno manje CW-om a najmanje, u to vrijeme vrlo popularnim, BPSK modom.

Ne sudjelujem previše u kontestima ali na "poćetku karijere" sudjelovanje u poznatim CW/SSB svjetskim kontestima bio mi je izvor brzog i relativno lakog sakupljanja DXCC gdje se u 48 sati moglo sakupiti preko 150 DXCC.
Korištenjem samo FT8 to nije moguće.
73 de Neno 8)

9A2JK

FT8 je napredna tehnika radioamaterskih komunikacija i nije za radioamatere početnike, bili oni stari 14 ili 44 g.

Početnik prvo treba steći neko praktično iskustvo u cilju boljeg razumijevanja propagacija radio valova. Tek kada, 
temeljem iskustva i teoretskog znanja, može procijeniti kada, zašto, i na kojem opsegu može raditi daleke veze 
u neko doba dana i godine (kada npr. ''idu'' amerikanci, a kada japanci), može sa SSB/CW preći na FT8 i slične 
napredne vrste rada.

FT8 je napravljen za komunikaciju sa slabim signalima, a napravio ga je dobitnik Nobelove nagrade za fiziku 
Joseph H. Taylor Jr. za otkriće nove vrste pulsara, otkriće koje je otvorilo nove mogućnosti za proučavanje 
gravitacije. Pojednostavljeno ''za slušanje slabih signala''. (Pulsari su zvijezde koje zrače radiovalove s vrlo 
pravilnim varijacijama. Einsteinova opća teorija relativnosti, između ostalog, predviđa da će pulsar emitirati 
energiju u obliku gravitacijskih valova. Taylor je to uspio potvrditi 1978. g.).

Joe Taylor, K1JT, se bavi radioamaterizmom od dječaštva. Odlaskom u mirovinu, oko 2000. g., ponovno se 
aktivno bavi radioamaterizmom i temeljem ogromnog iskustva slušanja slabih radio signala, počinje stvarati 
nove radioamaterske načine komunikacija sa slabim signalima, od kojih je najpopularnija vrsta FT8.

Od sredine 2017. g., kada se FT8 pojavio, do danas, od svih radioamaterskih veza u svijetu, više od 50% je 
rađeno s FT8.
 
73
Martin 9A2JK


Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A7PJT

Citat: 9A2JK  u 16. Svibanj 2023, 14:41:24


Od sredine 2017. g., kada se FT8 pojavio, do danas, od svih radioamaterskih veza u svijetu, više od 50% je 
rađeno s FT8.
 

Nažalost....

73 PJT
uvik kontra, uvik kontra uvik kontra, takva sorta uvik kontra, takva sorta kad je nije, kad nije je je

9A4NA

Citat: 9A2JK  u 16. Svibanj 2023, 14:41:24
FT8 je napredna tehnika radioamaterskih komunikacija i nije za radioamatere početnike, bili oni stari 14 ili 44 g.

Početnik prvo treba steći neko praktično iskustvo u cilju boljeg razumijevanja propagacija radio valova. Tek kada, 
temeljem iskustva i teoretskog znanja, može procijeniti kada, zašto, i na kojem opsegu može raditi daleke veze 
u neko doba dana i godine (kada npr. ''idu'' amerikanci, a kada japanci), može sa SSB/CW preći na FT8 i slične 
napredne vrste rada.
 
73
Martin 9A2JK

Uz dužno poštovanje kolega 9A2JK ja veću glupost od ove odavno nisam pročitao.
73 Željko 9A4NA

9A2PT

Ja sam pročitao još gluplji post kad je moderator napisao da je K1Jt spasio radioamaterizam....

9A2JK

Citat: 9A4NA  u 17. Svibanj 2023, 06:24:03
Citat: 9A2JK  u 16. Svibanj 2023, 14:41:24
FT8 je napredna tehnika radioamaterskih komunikacija i nije za radioamatere početnike, bili oni stari 14 ili 44 g.

Početnik prvo treba steći neko praktično iskustvo u cilju boljeg razumijevanja propagacija radio valova. Tek kada, 
temeljem iskustva i teoretskog znanja, može procijeniti kada, zašto, i na kojem opsegu može raditi daleke veze 
u neko doba dana i godine (kada npr. ''idu'' amerikanci, a kada japanci), može sa SSB/CW preći na FT8 i slične 
napredne vrste rada.
 
73
Martin 9A2JK

Uz dužno poštovanje kolega 9A2JK ja veću glupost od ove odavno nisam pročitao.
73 Željko 9A4NA
Željko, ti misliš da je moja tvrdnja glupost? OK, pošteno.
Imaš li kakav argument i obrazloženje zašto misliš da je glupost moja tvrdnja o tome da je FT8
napredna tehnika radioamaterskih komunikacija ?

Ja imam pregršt argumenata. Ovaj na slici je sa dna moje liste argumenata. Sve je rađeno s FT8
i ne na lak način. Ako pogledamo 9A DXCC listu vidimo da tebe lov na DXCC baš ne zanima, što je 
naravno OK. Ima nas koje to zanima, a DXCC je, između ostalog, i mjerilo uspješnosti rada sa slabim 
signalima, jer ***nije moguće*** napraviti dobar DXCC rezultat samo kada radiš u uvjetima dobrih 
propagacija. 100 DXCC entiteta je lako napraviti CW/SSB i to možeš napraviti u jednom WW 
natjecanju, ali za više, stvari se puno mijenjaju.

PJT, (kojega nema na DXCC listi, jer ga vjerojatno daleke veze ne zanimaju, što je naravno OK) 
komentira: ''Nažalost...'', ali opet bez argumenta (ili samo zato da bi bio ''uvik kontra''  ;) ).

73
Martin 9A2JK

P.S. @9A2PT – Moderator nikad nije napisao da je K1JT spasio radioamaterizam. To je napisao 
Martin 9A2JK kao član foruma baš kao i 9A2PT. 
Kada Martin 9A2JK napiše nešto na forumu kao moderator, onda to i potpiše s ''moderator''.

Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A6ARP

Martine bilo bi lijepo kad bi nas prestao maltretirati sa FT-8, barem neko vrijeme. Što je previše je previše.
9A6ARP, Darko
(9a6arp @ gmail.com)

9A3LI

Citat: 9A6ARP  u 17. Svibanj 2023, 17:18:40
Martine bilo bi lijepo kad bi nas prestao maltretirati sa FT-8, barem neko vrijeme. Što je previše je previše.

U čemu je problem ?
Ne sviđa ti se naslov, ne čitaš članak, temu, komentare.
Npr. mene ne zanima daljinski rad na radio uređaju i nisam pročitao tvoj članak, samo naslov,
to ne znači da ne trebaš pisati o tome ili da nas maltretiraš.

9A4NA


9A2JK

Vidim, nema ništa argumentirano zašto FT8 nije napredna tehnika radioamaterskih komunikacija, pa evo nekih 
argumenta zašto je FT8 napredna tehnika ...   
Idemo po redu. Prvo, za podsjetnik, što je radio ?
Radio je prijenos informacija putem radiovalova. Ključne riječi su informacija i radioval.

Za podsjetnik, znamo da daleke veze na kratkom valu ostvarujemo refleksijom od ionosfere, te da stanje ionosfere 
zavisi od doba dana i noći, godišnjeg doba i 11-godišnjeg solarnog ciklusa.

Iz iskustva znamo da u istim propagacijskim uvjetima često ne možemo uspostaviti vezu SSB, ali zato možemo CW. 
Dakle, osim ionosfere (propagacijskih uvjeta), antene i snage odašiljača, upravo vrsta emisije može biti (i često je) 
presudni faktor za mogućnost uspostave daleke veze.

Atmosferski šum i smetnje od raznih električnih kućanskih uređaja u lokalnom okruženju, posebno posljednjih 
godina od tzv. svičera (SMPS), postaju najveći neprijatelj radijskih komunikacija . Čak i uvjetima odličnih propagacija, 
sa dobrim antenama i velikim snagama odašiljača, lokalne smetnje jako negativno utječu na mogućnost DX rada.

Svojstva novih digitalnih vrste emisija su ''otpornost'' na lokalne smetnje uz prijenos informacije s vrlo slabim 
signalom. Najpoznatije digitalne vrste emisija za rad sa slabim signalima su iz WSJT-X paketa, autor kojih je 
nobelovac Joe Taylor, K1JT, a najpopularnija je FT8.

Po čemu se FT8 razlikuje od CW/SSB/RTTY ?

Kada je radioval slab (bilo zbog loših propagacija, male snage TX-a ili skromne antene), razina primljenog signala 
pada na razinu kada ljudsko uho više ne može razlikovati signal od šuma i radio veza SSB ili CW nije moguća. 
U takvim situacijama veza je vrlo često moguća s FT8. Praktična potvrda ove tvrdnje su DX ekspedicije, npr. 3Y0J.

U uvjetima slabih signala i još k tome velikih šumova, FT8 prenosi informaciju bez greške. U FT8 nema pogrešno 
primljenog poz. znaka. To zato jer FT8 paket sadrži sofisticirani algoritam za provjeru ispravnosti informacije, 
što naravno CW i SSB nemaju.

U FT8 velika snaga i antenski sustavi nisu prednost kao u CW/SSB radu. DX operater ne vidi razliku između jakog 
i slabog signala kao u CW/SSB. DX-u je svejedno je li vaš FT8 signal +20 dB (ekvivalent CW/SSB 59+++++) ili 
-20 dB (jačina CW/SSB signala koje ljudsko uho ne može čuti, ali FT8 100% prima).
   
U FT8 dobivamo stvarni raport kako nas druga strana prima! Osim toga, vrlo jednostavno možemo vidjeti kuda 
sve ''dopire'' naš signal. Npr. pozovite CQ nekoliko puta i/ili napravite makar jednu vezu, otvorite web stranicu 
www.pskreporter.info i upišite svoj znak. Otvara se mapa svijeta na kojoj grafički vidite dokle je ''došao'' vaš 
signal.

Za DX ekspedicije napravljena je posebna podvrsta FT8 emisije tzv. DXpedition mode (popularno F/H mode)   
koja omogućuje DX ekspedicijama da rade FT8 veze vrlo brzim tempom, u idealnim uvjetima do 500 veza na sat, 
a realno (zbog neznanja i nediscipline pozivatelja) 400 veza na sat. Ovako brzi tempo znatno povećava šanse 
amaterima s skromnim antenama napraviti vezu s rijetkom DX ekspedicijom. Sa CW/SSB emisijom nije moguće 
raditi veze tom brzinom. 

Ne radim EME veze, ali čitam da se EME QSO-i rade i sa FT8, sa snagom manjom od 100 W i samo jednom yagi 
antenom. Sa 100 W i jedna yagica, CW EME veza nije moguća.

Ovo su samo neke prednosti FT8 u odnosu na CW i SSB. Sigurno nisam nabrojio sve.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A6ARP

9A6ARP, Darko
(9a6arp @ gmail.com)

9A2JK

Citat: 9A6ARP  u 30. Svibanj 2023, 05:52:48
Sad napiši i loše strane.
Nema loših strana.

Za rad sa FT8 emisijom, pogotovo za uspješne DX veze u lošim propagacijama, treba puno više znanja i 
iskustva nego u radu sa SSB i CW emisijom. Svrha radioamaterizma je stalno učenje i eksperimentiranje 
s novim i  naprednim načinima održavanja radio veza, tako da veće znanje potrebno za uspješan DX rad 
sa FT8 nije loša strana.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A3TY

Citat: 9A2JK  u 30. Svibanj 2023, 08:49:17
Nema loših strana.

Pročitavši ovo svi se grohotom nasmijaše !!!

Neću se niti pokušavati spuštati na Martinov nivo idolopoklonstva FT8 načinu rada.
Meni je dovoljno da vidim da nitko ne radi FT8 nigdje osim u par kiloherca po bandu. Nekad se tražila slobodna frekvencija a danas svi stanu u 3 kHz. Pa kad uskoro budemo i imali samo 3 kHz a ne puste megaherce na raspolaganju onda ćete kukati.
Radioamateri su se očito ulijenili. Teško im je provrtiti VFO i potražiti aktivne signale čak i uz širokopojasne vodopade. Ne znam zašto me sve asocira na ekipu u ležaljkama iz Wall-E.
Tuga i žalost.
Što je sljedeće? "Dating" online servis za ugovaranje skedova? Platiš par dolara pretplate na servis i nešto dolara postaji koju želiš odraditi i on(a) te čeka na optimalnoj frekvenciji u optimalno vrijeme (za koje ne trebaju ni operatorsko znanje ni godine iskustva već pristup big-data podacima koje nekima serviramo besplatno a onda oni to nama naplate - jer ipak je novac taj koji pokreće svijet, zar ne?!   :(  ).

I gdje je tu užitak odrađene veze? Užitak eksperimentiranja, istraživanja, učenja, ...
Kao što rekoh, tuga i žalost.


73 de Ivo, 9A3TY

Ovaj odgovor izdan je u elektroničkom obliku i pravovaljan je bez potpisa i pečata.

9A2JK

Zanimljivo, o aktivnosti na opsezima najviše pričaju oni koji najmanje rade. Ivo, 9A3TY, nema te
na 9A DXCC listi, a niti u logovima velikih DX ekspedicija. To, je naravno OK. Svatko se bavi hobijem
na svoj način.

Osim ''tuga i žalost'' imaš li bolji argument kojim bi potvrdio da za FT8 rad sa slabim signalima ne treba
više znanja i operatorske vještine nego za CW i SSB veze ?

Činjenica je da redom sve velike DX ekspedicije više veza naprave sa FT8 emisijom nego sa SSB i CW.

Činjenica je da je u posljednjih 6 godina više od 50% veza rađeno sa FT8. Podatak je naravno od
onih koji rade veze. 

I, da, skoro sam zaboravio. FT8 veze se ne rade samo na 3 kHz nekog opsega, a da razumiješ što je
FT8 razumio bi i zašto se u FT8 ne traže stanice s onim velikim gumbom na uređaju.
Kao što rekoh, treba puno više znati.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.