• Welcome to Hrvatski Radioamaterski Savez.

FT8 – ZA i PROTIV argumentirano

Autor 9A2JK, 28. Travanj 2023, 18:48:57

« natrag - naprijed »

0 Članovi i 1 Gost pregledava ovu temu.

9A2M

Martine, nisi me razumio. Primjer: T31TT radi na 21.092, znači ne radi na uobičajenoj QRG 21.074.
Dođe ekipa sa WSJT-Z i počnu ga pozivati.

Nakon nekog vremena nekoliko tih pozivatelja počinje raditi veze IZMEĐU SEBE NA QRG-u na KOJEM T31TT EMITIRA

Signal od T31TT je -16dB a njihovi su puno jači, vrlo često i  +2,  +6dB. I oni totalno pokriju signal od T31TT.


73 de 9A2M, Hrvoje

9A2JK

OK, Hrvoje. Nismo se razumjeli, ali ima ''kvaka 22''.

Zaboravimo na trenutak Doma i njegove ekspedicije. On radi svakako, npr. F/H na redovnim FT8 
frekvencijama što se ne preporuča.

Sve druge ekspedicije koje rade u F/H (kako je F/H zamišljen i napravljen) možeš raditi samo u F/H. 
Ako radiš u F/H modu (tipka s oznakom H u WSJT-X programu je crvena + imaš crveni tekst Hound), 
onda ne možeš pozivati ispod 1000 Hz tj. na frekvenciji DX-a. Ne možeš pozivati DX-a na njegovoj 
frekvenciji, niti ne možeš pozivati druge stanice.


DX-a koji radi u F/H modu možeš pozivati normalnim načinom (dakle nisi aktivirao tipku H u WSJT-X) 
i on će ti odgovoriti samo ako pozivaš iznad 1000 Hz, ali nikad nećeš dobiti potvrdu RR73. DX će ti 3 
puta odgovoriti s raportom, ali budući da ti nisi u F/H modu, nakon trećeg pokušaja DX odustaje i 
QSO nije napravljen.

Drugim riječima, ako si u F/H modu ne možeš raditi QRM na frekvenciji DX-a da i hoćeš.

Ako se DQRM u F/H modu mogu raditi s WSJT-Z, volio bi vidjeti snimku. To je lako snimiti i ne treba 
nikakva oprema za snimanje.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A3BCW

Citat:I još, kad su ''roboti'' u pitanju, paralela sa CW i SSB. Već desetljećima, ponavljam desetljećima, ekipe
i pojedinci koji osvajaju prva mjesta u najvećim svjetskim CW natjecanjima rade ***bez tastera***.
Samo upišu znak i ostalo odradi računalo, jer kad bi još i ručno kucali, napravili bi manje veza.

Poštovanje, Martine.

Htjeo bih se uključiti u diskusiju sa komentarom; razlika između korištenja "robota" (stavljeno pod navodnike o obzirom da uopće ne smatram kucanje telegrafije preko kompjutera robotom) je ta što FT8 roboti ne zahtijevaju nikakvog operatora tokom rada.
Tokom rada u CW kontestima gdje se TX radi pomoću kompjuterima je 100% potreban iskusan CW operator koji ima sposobnost primanja na velikim brzinama te općenito snalaženje u CW kontestima; sa QRMom, pileupom itd...
Za FT8 općenito nije potrebno niti blizu takvo iskustvo(kliktanje mišem ne smatram iskustvom i velikom sposobnošću), a pogotovo za rad s FT8 robotima.

Zbog navedenog, tvrdim da je stavljanje FT8 robota i kucanja CWa preko kompjutera u istu kategoriju sasvim pogrešno i suludo.

73 de 9A3BCW, Filip

9A1UN

E moj Martine,

Iako generalno nemam nista protiv FT8 rada, sa ovom izjavom i usporedbom CW contestinga
sa FT8 robo(rubo) mode jednostavno si promasio ceo fudbal

73 UN

9A2M

Ma ne da je promašio celi fudbal nego ne zna ni koji je njegov a koji protivnički gol  ;D

Martine, ja imam cca. 1500 odrađenih FT8 QSO-a. Ti ih imaš sigurno preko 50000.

Učiš ma kako se radi FT8 F/H?

Kakvo snimanje spominješ?!? Za koje svrhe?!?

Drugo, u toliko godina svoje aktivnosti na FT8 nisi nikada čuo DQRM od stanica koje rade WSJT-Z robot načinom rada u FT8 F/H modu?!?

Martine, da li ove tvoje postove piše robot ili ti? Ako si ti, zašto nas sve praviš ludim?


73 de 9A2M, Hrvoje

9A2JK

Filipe, čestitke za osvojenu srebrnu medalju na natjecanju u brzoj telegrafiji 2023. u Bugarskoj. 
Dokaz da telegrafija među radioamaterima nikad neće izumrijeti i to me posebno veseli. (Ako se slučajno 
pitaš: ''Zna li ovaj telegrafiju?'' odgovor je: ''Da, znam i to mi je najdraža vrsta rada'').
 
Kao što sam napisao na početku ove teme (moja druga objava u ovoj temi), ne, FT8 nije za mlade 
radioamatere, niti nije za početnike (bez obzira na godine). FT8 je za rad sa slabim signalima, za one 
koje zanimaju daleke veze i koji razumiju zašto je u nekom trenutku došlo do situacije kada DX veza 
(odjednom ??) više nije moguća sa CW emisijom. To su situacije kada je sa tom istom stanicom radioveza 
perfektno moguća s FT8 emisijom. Da bi i u takvim uvjetima mogli napraviti QSO treba iskustvo rada s 
dalekim vezama i slabim signalima koje se stiče radom CW i SSB.
 
U radiovezi, radiostanica je posrednik u prijenosu informacije putem radiovalova. U suštini, svejedno 
je da li informaciju primamo osjetilom sluha ili vida. Istina, u CW vezi čovjek igra veću ulogu nego u 
vezi s digitalnim emisijama. To je slično kao kad iz jednog mjesta u drugo putujemo biciklom ili 
autobusom.

Znao sam da ću povlačenjem paralele između CW natjecanja i FT8 robota izazvati reakcije. Povukao 
sam to zato jer želim istaknuti tvrdnju da FT8 robota ima puno manje nego što to neupućeni misle
Osim toga, FT8 robot je samo jedan redak na ekranu i pravi puno manje QRM-a od onoga koji u 
pile-upu prave nedisciplinirani pozivatelji na CW ili SSB. Zapravo FT8 robot ne pravi nikakav QRM. 
I, najvažnije od svega, robot nikad neće napraviti DX-a s slabim signalom, a kojega će napraviti 
iskusni operater. Robot će napraviti više veza od mene (zato jer je dulje aktivan), ali nikada neće 
napraviti sve veze za neko vrijedno radioamatersko priznanje koje ću ja napraviti. Ukratko, FT8 
roboti nisu nikakav problem, nego prolazna pojava i ne prave DQRM.
 
Kad je u pitanju FT8 F/H situacija nije pohvalna. Preveliki broj amatera ne zna na ekranu prepoznati 
niti razlikovati F/H od multistream načina, pa pogrešno pozivaju, na kraju ne naprave DX-a, ali zato 
kradu vrijeme onima koji rade ispravno. Zašto je tako teško pročitati upute, stvarno mi nije jasno. 
Možda su zavedeni tvrdnjama da je FT8 jednostavno klikanje mišom i DX-ovi ''padaju k'o kruške''?

Sve FT8 pakete (sve poruke koje je vaš RX primio i program dekodirao) možemo jednostavno snimiti 
i kasnije reproducirati kao da primamo u realnom vremenu, a u svrhu analize događaja. Koga zanima 
može pogledati priloženu datoteku. Svrha snimanje je sama bit radioamaterizma – eksperiment. 
Svaka radioamaterska veza je test kojim dokazujemo je li prijenos informacije radiovalom između 
dva mjesta i u određenim uvjetima, uopće moguć ili ne. Točno je da eksperimentiranje ne zanima 
svakoga. Radioamaterizam okuplja ljude svih mogućih zanimanja, tako da neki na radioamaterizam 
gledaju kao vrstu sporta (natjecanja, osvajanje diploma), neke zanima razgovarati s amaterima iz 
drugih zemalja, neke zanimaju satelitske komunikacije, održavanje veza iz prirode (FF, SOTA, parkovi) 
itd.... dug je spisak. To je hobi i svatko se bavi hobijem na način koji ga najviše veseli, a isključivost 
nije dobra.

73
Martin 9A2JK

Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A3TY

Citat: 9A2JK  u 05. Lipanj 2023, 15:52:36
I, najvažnije od svega, robot nikad neće napraviti DX-a s slabim signalom, a kojega će napraviti 
iskusni operater.

NIKAD ?? Što reći. Martine čestitam. Dosegnuo si novu razinu.
Zaista, kako bi robot ikad mogao znati nešto što samo iskusni operator zna?
Čitati spotove na clusteru , vidjeti koliki su SFI,SSN i ostali voodoo brojevi,  okrenuti antenu u pravom smjeru (short/long pass), pratiti što se čuje, odrediti razdoblje u kojem ima smisla pozivati (nije da je baš bitno ako je uključen 24 sata pa kad god čuje DX stanicu krene je pozivati) , ... (dalje dodaj ti sam što sve iskusni operator koristi, ja to ne znam a kolege iskusni operatori izgleda čuvaju te informacije kao zmija noge ili ih daju samo odabranima).

A "bad" robot može i emitirati na svih 60 djelića bandwidtha istovremeno pa će na nekom od njih valjda i proći a i DX postaji će biti u interesu da ga se što prije riješi.


Pridružujem se čestitkama Filipu. Samo naprijed !
73 de Ivo, 9A3TY

Ovaj odgovor izdan je u elektroničkom obliku i pravovaljan je bez potpisa i pečata.

9A5N

Naravno da telegrafija neće izumrijeti, pogotovo ne u natjecateljskom smislu kada je telegrafistima na raspolaganju Solid State CW Paddle i QRQ Keyer.
Upravo se na natjecanjima telegrafija pretvara u umjetnost koja zahtjeva, osim vještine i vrhunske instrumente.

Primjećujem da se CW još uvijek diže u nebesa kao mod rada za koji trebaju neke skoro nadljudske osobine i vještine.
Isto kao što Matin to radi s FT8 modom i svima ide na živce.

Prije 50 godina svi amateri su znali telegrafiju jer i nisu imali baš previše izbora.
Ako su i imali s čime raditi foniju, trebalo je znati barem neki strani jezik što je uglavnom bio problem.
Koliko se sjećam, u klubskom PPS-u imali smo na papirima šprance za nekoliko tipova CW QSO-a.
Trebalo je prepoznati u koji tip veze ide druga strana i odabrati pravi papir sa svim kraticam i engleskim riječima koje ćeš mu kucati nazad.
Ali to su bili rijeđi slučajevi jer se večina CW QSO-a svodila na pozivni znak, raport i TU/73.
Čemu duljiti, radio stanica je jedna a nas je nekoliko i svi bi htjeli malo raditi.

Zapravo se u većini CW veza izmjeni manje podataka nego u FT8 vezi u kojoj se pošalje i lokator.
Doduše ima i izuzetaka koji se upuštaju u 15-20 minutne QSO-e ali takvi telegrafisti se mogu nabrojati na prste.

Kao i kod svakog digitalnog moda, tako i kod telegrafije, neznaš tko je s druge strane: Pero, Mato, Vesna, Gita ili pas.
Nekad davno, u doba pješaka i bugova, moga si prepoznati operatera po (ne)kvaliteti kucanja i ručice koju koristi kao i driftanju predajnika.
Danas predajnici više ne driftaju, elektronci generiraju pravilan CW kod i nije lako prepoznati operatera ako uopće koristi ručicu.
Ali još uvijek ima entuzijasta koji kucaju pješacima, bugovima i cootie tasterima prvenstveno iz zabave.

Ako ljudski mozak može obraditi telegrafiju do neke brzine, što tek može napraviti računalo!!
Za CW je napravljeno dosta hardware-a i napisano dosta raznog software-a tako da CW veze danas može raditi svatko, bez obzira koliko zna telegrafiju.
Računala i keyeri savršeno generiraju CW kod koji dekoderi i skimmeri odlično dekodiraju pa čak i slabe signale koje operater ne čuje u šumu.
Software može sve, ograničenje je samo mašta i vještina programera.
Ako za ništa drugo, čuli ste valjda za program CW skimmer.
Program može istovremeno dekodirati do 700 CW signala i idealan je za lov na DX-ove a i za DX stanice.
I koliko sada treba operateru iskustva i znanja da odradi DX-a ili hendla pile up ako je DX!?
A to je samo jedan u nizu programa za CW a koliko ih tek ima napisanih za "vlastit potrebe".
Razumljivo je da se o CW robotima ne piše. Oni koji ih imaju sigurno se time neće hvaliti.
Rekordi u CW kontestima se ruše zahvaljujući i softverskim rješenjima.

No da se ponovno vratim na Martinove nebuloze.
FT8 nije za glupe radioamatere. To je najbolje pokazao FT8 kaos s Crozetom i Bouvetom.
Nisam mogao vjerovati da skoro 50% radioamatera uopće ne shvaća kako FT8 radi.
FT8 robota nema puno ali CW robota ima više nego što to neupućeni misle.
Ne razmijem kakve veze ima jačina FT8 signala  s iskustvom operatera?!?!
Nisu sve DX stanice/ekspedicije slabe.
Robot će napraviti svaku DX stanicu koja ga pozove i to bez obzira na jačinu signala.
Robot neće napraviti DX ekspediciju jer ekspedicije zovu samo CQ.
Ekspedicije sve više koriste MSHV jer istovremeno radi F/H i klasične veze za razliku od WSJT.
Ako niste sigurni koji program ekspedicija koristi, radite F/H modom.
Više volim kad ekspedicije rade s WSJT jer se može varati za razliku od MSHV kod kojeg nema varanja, hi.
Oni koji rade krivo troše samo svoje vrijeme. Nikome ništa ne kradu jer ih DX ignorira.
Svaki FT8 program će automatski odraditi vezu s DX stanicom/ekspedicijom koju pozovete.
Koji put će to trajati kraće, koji put duže i intervencije operatera nisu nužne ali su poželjne.
Ako ništa drugo, treba s vremena na vrijeme promijeniti frekvenciju jer vas možda netko "gazi".
Ne pretjerujte s timeout vremenom. 10-15 minuta je sasvim dovoljno nakon ćega ćete ponoviti pozivanje.

Interesantno, u cijeloj priči nitko ne spominje SSB kao jedini pravi "human mode".
Kod fonije barem čuješ tko je s druge strane pa i kad se sve svede na pozivni znak i "fajv najn".
Čuješ jer je Pero ili Mato koji zove za Peru.
I fonija napreduje. DV (digital voice) se širi i na KV.
Naravno, opet su u igri računalo, nešto hardware-a i software pa DV ne preporučam iskusnim operaterima.

U cijeloj diskusiji najveći problem su "godine proizvodnje".
73 de Neno 8)

9A2JK

Analizom FT8 snimke iz moje objave od 05. lipnja 2023. možemo primijetiti još jedno važno svojstvo FT8 
emisije kojom se bitno razlikuje od CW i SSB emisija – otpornost na smetnje i šumove. Na slici su 
dekodirani QSO-i sa te snimke i to tri QSO-a na istoj frekvenciji, u isto vrijeme.

Vidimo dekodirane QSO-e: 9A2JK prima G1ZHD s raportom +9 dB (ekvivalent CW raportu 599+++) dok 
BG6HNO i BH4QJE dolaze puno slabije. Da je to na CW, zbog jačine G1ZHD signala, QSO 9A2JK s BG6HNO 
ne bi bio moguć! Ovo je praktičan primjer ''otpornosti'' FT8 emisije na QRM i lokalne šumove.

Da bi to sa snimke vidjeli, prvo privremeno u File – Settings stavite moj znak, 9A2JK. Isključite RX (ili 
jednostavnije klik na Monitor da posivi) i pokrenite snimku. Prvo se vidi samo dekodirani paket 
9A2JK BG6HNO. Sada u polje Rx (Audio RX frekvencija) upišite 1732 (frekvenciju na kojoj je taj paket 
primljen) i ponovno pokrenite istu snimku. Rx Frequency polje sada prikazuje sve dekodirane poruke 
na frekvenciji 1732 Hz ili jako bliskoj. Softver ''istovremeno'' dekodira tri QSO-a koji se odvijaju 
praktično na istoj frekvenciji, u isto vrijeme i ne smetaju jedan drugome.

Ne zaboravite u softver vratiti vaš znak !

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A4QV

Evo čitam diskusiju i mogu zamijetiti puno zanimljivih ideja, pogotovo od 9A3TY.
Dobra je ideja kupiti slot za odraditi expediciju, to je efikasnije nego način kako je to expedicija na Bouvetu odradila.
Zamisli da imaš on line web shop gdje platiš slot od 60 sekundi na frekvenciji koju odabereš i u vrijeme koje odabereš sa vrstom rada koju želiš.
Možeš kupiti slotova koliko želiš ako ga već netko nije kupio prije tebe.
To platiš recimo 30 Eura što uključuje i QSL karticu.
Operatoru na ekspediciji CAT automatski prebaci u kupljeni slot frekvenciju, mode i sve ostalo u određeno vrijeme i ako ga odradi dobro, ako ga ne odradi ništa.
Nema QRM-a, nema, nema gaženja i teoretski ekspedicija može u 20 sati rada sa jedne postaje odraditi 1200 veza.
Ona 4 preostala sata rade random CQ za "sitnu boraniju"
Zamisli sada Bouvet sa tri stanice i 3600 veza pomnoženo sa X dana i rezultat je .....

No, da se vratimo temi.
Martine, pretjerao si sa "soljenjem pameti"...
Ako znamo da software ima dekoder sa širinom filtra od 2.5 Hz ne vidim zašto bi bio problem dekodirati signale koji su razmaknuti nekoliko Hz i nisu u fazi.

Definitivno od šume ne vidiš stablo.
Ovdje se ne radi o tome da li je FT-8 rješenje tehnički  dobro ili loše već se radi o tome kakav će utjecaj imati i krajnji rezultat polučiti primjena FT-8 u našem hobiju.
Definitivno se radi o tehnički odličnom rješenju za komunikacije, možemo reći genijalnom ali postavlja se pitanje što je konačni cilj?
Po meni, nije bio cilj ono po čemu ti piliš, da se sa malim snagama i u lošim propagacijama omogući i stanicama sa ograničenim mogućnostima da uživaju u komunikaciji.
Da je tome tako, pa dali bi nam da koristimo spread spectrum, pravi mode koji radi ispod razine šuma.
Mada spread spectrum u Hrvatskoj radioamaterima nije zabranjen, u Americi je konkretno zabranjen i radioamateri ga ne smiju koristiti.
Dakle, tu je sve jasno, tko je vuk a tko su ovce.

Možda će zvučati kao teorija zavjere, ali FT-8 i slični modovi su "mrkva" a batina već stiže.
Žele nas getoizirati kao indijance, svesti u rezervate sa par frekvencija i nekoliko KHz.

Ta batina se osjeti na leđima gdje gubimo puno MHz a kao mrkvu dobijamo "nove" bandove za sitno KHz širine za rad.
3.4 GHz smo već izgubili a nitko ni da zucne, 1.3 GHz upravo gubimo, administracije su po Eu perfidnim načinom krenule gasiti odašiljanje i na tom bandu itd.

Dakle, mrkvu smo zagrizli, batina je stigla, magarc zna se tko je :-)

I molim te Martine prestani sa nebulozama kvalificiranja radioamatera po broju odrađenih DXCC-a. To je jedna veća budalaština.
U definiciji radioamaterizma, ne spominju se ni DXCC ni QSL-ke nego nešto sasvim drugo, tako da "uzemlji" se malo i drži se teme.

QV

9A2RZ

Pozdrav svima
Kada je u pitanju FT8
FT8 je u svakom slučaju proširio mogućnost održavanja radioamaterskih veza bez obzira da li se FT8 nekom sviđa ili ne.
Kome se ne sviđa jednostavno ne radiš ft8 i ne pratiš temu o ft8
Svaka uputa o radu je dobrodošla
73 de 9a2rz, Zac

9A3TY

Citat: 9A2RZ  u 09. Lipanj 2023, 14:20:30
Svaka uputa o radu je dobrodošla

Da, ali u nekoj drugoj temi. Ovdje je tema "FT8 – ZA i PROTIV argumentirano".
Martin je već napisao odličan naputak za rad u FT8 modu kojem možda treba samo sitni update s najnovijim detaljima.

Evo jedan bitan detalj zbog kojeg FT8 dobija (barem od mene) veliki minus. To nije mod rada u kojem zaista možeš komunicirati.
Za razliku od sličice na kojoj se CW prikazuje kao majmunska posla sa CWom možeš prenijeti bilo kakvu informaciju što sa FT8 ne možeš.
Radioamateri se vole hvaliti "zaslugama za narod" u izvanrednim situacijama. Ajde neka mi netko kaže kako bi se sa FT8 prenijelo podatke o lokaciji unesrećenih, popisu potrebnih lijekova i sredstava ili sl.
Da, FT8 je genijalan za ostvarivanje veza izuzetno slabim signalima. Ali koliko ja mogu vidjeti (po raportima koje ljudi izmjenjuju) preko 98% ostvarenih veza FT8 moglo se ostvariti i CWom ili SSBom.
Rezultat je zatupljivanje i uljenjivanje radioamatera što je (po meni) također veliki minus.
73 de Ivo, 9A3TY

Ovaj odgovor izdan je u elektroničkom obliku i pravovaljan je bez potpisa i pečata.

9A6DNO

js8call? Program koji koristi FT8 protocol i omogucuje dvosmjernu komunikaciju.

9A3TY

Citat: 9A6DNO  u 10. Lipanj 2023, 12:43:35
js8call? Program koji koristi FT8 protocol i omogucuje dvosmjernu komunikaciju.

JS8CALL je aplikacija koja koristi modificirani FT8 tj. JS8.
JS8 nije FT8. Ovdje pričamo o FT8.
Usput, meni "brzina" slanja slobodnog teksta od otprilike jednog znaka u sekundi nije nešto za 21. stoljeće.
Ugasili smo paketnu mrežu koja je bila daleko brža da bi radili s ovim ???
Naravno da svaki mod ima neke svoje komparativne prednosti. Tako i JS8. 
73 de Ivo, 9A3TY

Ovaj odgovor izdan je u elektroničkom obliku i pravovaljan je bez potpisa i pečata.

9A6DNO

FT8 je protokol koji koriste i WSJTX i JTDX i JS8CALL programi.