• Welcome to Hrvatski Radioamaterski Savez.

Nesimetrična Delta loop za 80m

Autor 9A3FP, 06. Svibanj 2020, 00:50:11

« natrag - naprijed »

0 Članovi i 1 Gost pregledava ovu temu.

9A3FP

Zaboravih staviti screenshot-ove...

     Ukratko, ne zanimaju me DX-ovi pa je i antena prilagođena lokalnim vezama, prvenstveno na 3,675MHz. Za takmičenja i DX-ove nemam vremena, još sam radno aktivan i imam previše posla od kojeg živim.

     Čemu 2 baluna? Jedan, transformator impedancije 1:2,75 za prilagođenje, a drugi je samo VF prigušnica.

     Što se tiče zatega, mogao sam samo provući žicu kroz rupe na izolatorima pa da to "radi" kad zapušu jaki vjetrovi. A što će se dogoditi kad slučajno pukne žica? Odoše na zemlju sajle koje zatežu antenu. A meni se baš ne da pentrati po drveću. Nepotrebno.

      Navedena impedancija je za 3,675 MHz, a što se tiče napajanja koaksom, ponavljam, nemam vremena za izradu ili naručivanje twin-lead-a. Da nije ove corone vjerojatno ova antena ne bi bila podignuta još dosta vremena. Nastojao sam izraditi relativno dobru antenu u što kraćem vremenu kako mi posao ne bi trpio.

9A3TY

Helou Rade,

"Nakon ovoga namotao sam čok balun tako da sam odmjerio 6,1m koaksijalnog kabla RG58C/U i namotao ga s unutrašnje strane plastične posude u koju sam smjestio i balun 1:2,75."
Čemu dva baluna? Da li tvoj transformator impedancije ima ili nema funkciju baluna?

Impedancija koju navodiš je na kojoj frekvenciji? (pretpostavljam na rezonantnoj 3,675)

Koliko je "široka" antena tj. koliki je uporabljivi bandwidth? Može slika sa analizatora? (pretpostavljam da je jako uska)

"antena mora nekoliko puta dizati i spuštati dok se ne odrede točna mjesta izolatora" Nisi htio napraviti zatezno izolacijske točke prolaznog tipa pa da se antena sama "smjesti"?

Zašto si se odlučio na napajanje koaksom (i dobio monoband NVIS (short range) antenu) a ne twin-leadom (i dobio multiband i potencijalno DX antenu)? Nedostatak odgovarajućeg tunera?
73 de Ivo, 9A3TY

9A2JK

Ne znam da li je ''do foruma'' pa neki ne vide njegov drugi post u ovoj temi
i PDF ''Delta loop karakteristike.pdf''.

Rade je dao slike ekrana sa MINI60 analizatora gdje se lijepo vidi
opseg 80 m, najbolji SWR na oko 3,65 MHz, a za SWR 1:2 od 3,580
do 3,695 kHz.

S obzirom na visinu, 10 metara, antena bi mogla lijepo raditi i DX-ove.
Posebno sa FT8 i u doba slabe Sunčeve aktivnosti.

Svaka antena bi trebala imati VF prigušnicu (RF choke). VF prigušnica guši
povratnu struju koja teče po VANJSKOJ površini opleta koaksijalnog kabela
pa koaks više nije dio antene.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A3TY

Citat: 9A2JK  u 12. Svibanj 2020, 08:52:45
Svaka antena bi trebala imati VF prigušnicu (RF choke).

Martine, kao da nam nije dovoljno netočnih, neprovjerenih, nedokazivih, ... radioamaterskih informacija na internetu pa ih sad i ti širiš.
Mislim da bi kao iskusniji (da ne kažem stariji) operator morao voditi računa o tome što pišeš i da ne dovodiš ljude u zabludu.
Ovo rješenje sa zračno namotanim RG58 ima svoja konkretna svojstva. Da znamo koji je promjer namatanja mogli bismo i izračunati. No, kvalitetna analiza je već odavno pokazala što se može a što ne može očekivati od takvih stvari. ( http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ )

Ja bih volio da svi stoje iza svojih riječi nekim dokazima a ne da dodatno zbunjuju ljude. Npr. Rade je napisao
"Balun je namotan licnastom žicom 3x13 namotaja na jezgri visokonaponskog trafoa iz starog monitora. Malo sam testirao ove jezgre i ugodno se iznenadio jer je većina radila vrlo dobro na 3,5 i 7 MHz, a neke i na 10 MHz. Na višim frekvencijama ove jezgre su neupotrebljive." da bi odmah nakon toga objavio rezultate mjerenja sve do 30 MHz i gle čuda na njima. Što sad itko može zaključiti iz tih kontradiktornih podataka? Kaže i da od viška glava ne boli. Ovisi da li piješ kvalitetno ili jeftilen  ;D Svaki komad kabela je novi gubitak, svaki dodatni konektor je novi gubitak, svaki spoj je potencijalni novi problem. Kako onda od viška glava ne boli?

I ne, ne teče po vanjskoj površini opleta koaksijalnog kabela povratna struja kod svake antene i ne treba svaka antena imati RF choke.

73 de Ivo, 9A3TY

9A2JK


Točno, ne teče struja po vanjskoj površini koaksijalnog kabela SVAKE antene
i točno ne treba SVAKA antena RF choke (strujnu VF prigušnicu). Antena koja ne treba RF choke je apsolutno simetrična antena.   
Takova idealna antena ne postoji.
Stvarna antena NE SASTOJI se samo od vodiča (žica, cijevi...), njihovih dimenzija
i oblika. Stvarnu antenu čini tlo i sve u okolini te antene. Što je antena za nižu frekvenciju to je utjecaj tla i okolnih predmeta veći. 
Kako god napravili antenu, okolina kvari simetriju, a simetrija znači da odlazna i povratna struja kroz koaks nisu jednake.
Povratna struja se grana na dvije putanje. Jedna je po unutrašnjoj površini oklopa koaksa, a druga po vanjskoj površini koaksa. 
Problem je struja koja teče po vanjskoj površini oklopa koaksa, jer koaks onda zrači i (možda najgore od svega) ''donosi'' VF u kuću tj. u vlastiti PPS.
RF choke vidi samo struju koja teče po vanjskoj površini koaksa i nema nikakvog utjecaja na struje unutar koaksa. Prigušnica svojom impedancijom guši tu struju. Impedancija zavisi od frekvencije itd.. itd..

RF cohke možemo napraviti sa nekoliko zavoja koaksa. Bolja metoda su feritni prstenovi visoke permeabilnosti za frekvenciju od interesa.

Balun kao član za simetriranje i transformator impedanicije ne mora biti dobra priguršnica VF struje. Vjerojatno je zato Rade 
u svoju konstrukciju, za svaku sigurnost (jer štetiti ne može), namotao komad koaksa u zavojnicu.
Rezultati mjerenja Radine antene ne pokazuju da li po vanjskoj površini oklopa koaksa teče struja ili ne. 
Za to treba drugi instrument (''cinculator''  ;) ). Cinuclator se može jeftinoi lako napraviti. 
Sa jednim takvim instrumentom odmah vidimo da li koaks zrači ili ne.
Jedna od konstrukcija je na linku:
http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/clamp-on/clamp-on.htm

Moja izvedba je na slikama u prilogu.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A5TD

Citat: 9A2JK  u 12. Svibanj 2020, 20:35:14

Povratna struja se grana na dvije putanje. Jedna je po unutrašnjoj površini oklopa koaksa, a druga po vanjskoj površini koaksa. 
Problem je struja koja teče po vanjskoj površini oklopa koaksa, jer koaks onda zrači i (možda najgore od svega) ''donosi'' VF u kuću tj. u vlastiti PPS.

Sorry Martine ne bih da kvarm zabavu, ali ovo ispada pa se elektroni na unutarnjem djelu plasta coaxa gibaju u jednom smjeru a na povrsini tog istog plasta u drugom smjeru ???   

Nekako mi coax gubi svaki smisao u tom slucaju ?

9A3FP

     Samo još pojašnjenje za Ivu, kad sam napisao "neupotrebljive" mislio sam da ih se ne isplati koristiti na višim opsezima obzirom da se puno snage gubi. Dakle, nisu potpuno neupotrebljive, ali kako raste frekvencija rastu i gubici. Jedina pouzdana metoda testiranja bila bi pomoću mjerača polja, ali za takve igre ipak nemam vremena.
     A Martinu hvala na definiciji cinculatora, nasmijah se do suza!  ;D

73, 9a3fp

9A2JK

Na VF struja teče po površini vodiča. Tu pojavu nazivamo skin efekt. Zbog skin efekta u koaksijalnom kabelu 
imamo 3 (tri) vodljive putanje:

-   po vanjskoj površini srednjeg vodiča koaksa
-    po unutarnjoj površini oklopa koaksa
-    po vanjskoj površini oklopa koaksa

Zbog skin efekta, zamislite da se oklop koaksa sastoji od dva oklopa koji su međusobno izolirani.

Ukratko, struju koja teče od TX-a po srednjem vodiču koaksa možemo nazvati odlazna struja, a struju koja teče po oklopu
koaksa prema TX-u nazovimo povratna struja. Sredina koaksa spojena je na jedan kraj antene, a oklop na drugi. 
Dakle, struja iz TX-a ulazi sa srednjeg vodiča u jedan kraj antene i vrača se po oklopu sa drugog kraja antene.

Strujni krug je zatvoren, struja u svakom dijelu dipola teče u istom smjeru i dipol lijepo zrači.


Na mjestu gdje je oklop koaksa spojen na antenu, povratna struja se grana na dvije struje:
po unutarnjoj površini koaksa i po vanjskoj površini koaksa.
To je vrlo lako dokazati i izmjeriti. Sa VF strujnom prigušnicom struja po vanjskoj površini se može znatno smanjiti.

Struja po vanjskoj površini oklopa koaksa ima puno negativnih učinaka i na prijemu i na predaji. 
Svaki napor u cilju smanjivanja ove struje višestruko se isplati. Pogotovo jer je to financijski zanemariv trošak.


73
Martin 9A2JK



Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A3TY

Citat: 9A3FP  u 12. Svibanj 2020, 23:35:31
Dakle, nisu potpuno neupotrebljive, ali kako raste frekvencija rastu i gubici.

Evo skoro identičan uradak http://www.dk5ec.de/deltaloop-eng.htm u kojem autor dolazi do zaključka : "The decreasing SWR levels at the higher frequencies, which I have not noticed in the EZNEC diagrams, are most probably caused by the losses of the RG58 feed line of 30 m."
Kod tebe imamo i gubitke u jezgri. Dakle, polako dolazimo do onog što sam karikirano naveo na početku - da bi samo dummy load bio bolji.

Citat: 9A3FP  u 12. Svibanj 2020, 23:35:31
Jedina pouzdana metoda testiranja bila bi pomoću mjerača polja, ali za takve igre ipak nemam vremena.

Martin ti je dao dobru ideju - PSKreporter. Igre? Pa sve ovo je samo igra, zar ne?! Zar ti nije u interesu imati bolji signal?
73 de Ivo, 9A3TY

9A5CB

Citat: 9A2JK  u 13. Svibanj 2020, 09:28:38
Na VF struja teče po površini vodiča. Tu pojavu nazivamo skin efekt. Zbog skin efekta u koaksijalnom kabelu 
imamo 3 (tri) vodljive putanje:

-   po vanjskoj površini srednjeg vodiča koaksa
-    po unutarnjoj površini oklopa koaksa
-    po vanjskoj površini oklopa koaksa

Zbog skin efekta, zamislite da se oklop koaksa sastoji od dva oklopa koji su međusobno izolirani.

Ukratko, struju koja teče od TX-a po srednjem vodiču koaksa možemo nazvati odlazna struja, a struju koja teče po oklopu
koaksa prema TX-u nazovimo povratna struja. Sredina koaksa spojena je na jedan kraj antene, a oklop na drugi. 
Dakle, struja iz TX-a ulazi sa srednjeg vodiča u jedan kraj antene i vrača se po oklopu sa drugog kraja antene.

Strujni krug je zatvoren, struja u svakom dijelu dipola teče u istom smjeru i dipol lijepo zrači.


Na mjestu gdje je oklop koaksa spojen na antenu, povratna struja se grana na dvije struje:
po unutarnjoj površini koaksa i po vanjskoj površini koaksa.
To je vrlo lako dokazati i izmjeriti. Sa VF strujnom prigušnicom struja po vanjskoj površini se može znatno smanjiti.

Struja po vanjskoj površini oklopa koaksa ima puno negativnih učinaka i na prijemu i na predaji. 
Svaki napor u cilju smanjivanja ove struje višestruko se isplati. Pogotovo jer je to financijski zanemariv trošak.


73
Martin 9A2JK


U prilogu link u kojem pise isto sto kaze OM Martin, plus   grafike  koje mozda pomognu.

https://www.dj0ip.de/rf-cmc-chokes/simple-basic-theory/cmc-detailed/


73, Zvonimir, 9a5cb

9A4OE

#25
Citat: 9A2JK  u 13. Svibanj 2020, 09:28:38
Na VF struja teče po površini vodiča. Tu pojavu nazivamo skin efekt. Zbog skin efekta u koaksijalnom kabelu 
imamo 3 (tri) vodljive putanje:

-   po vanjskoj površini srednjeg vodiča koaksa
-    po unutarnjoj površini oklopa koaksa
-    po vanjskoj površini oklopa koaksa

Zbog skin efekta, zamislite da se oklop koaksa sastoji od dva oklopa koji su međusobno izolirani.

Martine, kako se ova teorija odražava na koaksialni kabel čiji je oplet izrađen od pobakrenog aluminija ili posrebrenog bakra ili ima dvostruki oplet?
Pošto imaš gotov instrument za mjerenje VF struja možeš li u praksi pokazati, izmjeriti sa i bez prigušnice, utjecaj VF prigušnice na struje koje teku po opletu koaksialnog kabela?
9A4OE Damir JN75EI-JN85MQ bivši član 9A1ARS

9A5CB

#26
Pozdrav!

Mjerenje VF struja na nesimetricnom dipolu.

https://www.dj0ip.de/off-center-fed-dipole/measure-w-toothbrush/

i nastavak:

https://www.dj0ip.de/cmc-test/


Tko voli citati, nek izvoli.

Inace, autor gore navedene stranice ima seriju clanaka i eksperimenata sa  napajanjem nesimetricnih dipola.
Puno zanimljivog materijala.


73, 9a5cb, Zvonimir

9A2JK

Citat: 9A4OE  u 13. Svibanj 2020, 19:14:37
Citat: 9A2JK  u 13. Svibanj 2020, 09:28:38
Na VF struja teče po površini vodiča. Tu pojavu nazivamo skin efekt. Zbog skin efekta u koaksijalnom kabelu 
imamo 3 (tri) vodljive putanje:

-   po vanjskoj površini srednjeg vodiča koaksa
-    po unutarnjoj površini oklopa koaksa
-    po vanjskoj površini oklopa koaksa

Zbog skin efekta, zamislite da se oklop koaksa sastoji od dva oklopa koji su međusobno izolirani.

Martine, kako se ova teorija odražava na koaksialni kabel čiji je oplet izrađen od pobakrenog aluminija ili posrebrenog bakra ili ima dvostruki oplet?
Pošto imaš gotov instrument za mjerenje VF struja možeš li u praksi pokazati, izmjeriti sa i bez prigušnice, utjecaj VF prigušnice na struje koje teku po opletu koaksialnog kabela?
Nisam siguran da sam u potpunosti razumio pitanje ? ?
Što bi trebao dokazati?
Kako god, pokušat ću komentirati.

Da struja teče po vanjskoj površini koaksa nije teorija.
To je činjenica.

Teorija je skin efekt. Skin efekt je opisan u tisućama knjiga.

Kvaliteta koaksijalnog kabela i materijal od kojega je napravljen
oklop nemaju nikakvog utjecaja na skin efekt.

Svaka antena, preciznije antenski sustav, je drugačiji. Zbog
okoline ne postoje dva jednaka antenska sustava. Struja koja
teče po vanjskoj površini oklopa kabela kod tebe može biti
zanemarivo (čitaj prihvatljivo) slaba, a kod mene može biti
tolika da mi u PPS-u pravi znatne probleme kao npr. ruše se
programi na PC-u, zamrzava se PC i sl.

RF choke/balun tj. strujnu VF prigušnicu lako je napraviti
i bez mjerenja. Po receptu. Najbolje sa feritima, po nekom receptu
sa interneta. Košta par sto kuna, štetiti ne može.

Indikator VF struje također lako napraviš.   

Zvonimir, 9A5CB je dao neke jako zanimljive linkove.

Puno odličnog materijala ima K9YC na njegovoj stranici
http://audiosystemsgroup.com/publish.htm (neka vas ne zavara
naziv linka ''audio'').

Možeš pogledati i kratki video:
https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2016/08/19/to-balun-or-not-to-balun/

73
Martin 9A2JK


Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A4OE

Citat: 9A2JK  u 13. Svibanj 2020, 09:28:38
Na VF struja teče po površini vodiča. Tu pojavu nazivamo skin efekt. Zbog skin efekta u koaksijalnom kabelu 
imamo 3 (tri) vodljive putanje:

-   po vanjskoj površini srednjeg vodiča koaksa
-    po unutarnjoj površini oklopa koaksa
-    po vanjskoj površini oklopa koaksa

Zbog skin efekta, zamislite da se oklop koaksa sastoji od dva oklopa koji su međusobno izolirani.
Od koliko vodiča se sastoji koaksijalni kabel?
Prilog govori potpuno suprotno od tvojih tvrdnji.

9A4OE Damir JN75EI-JN85MQ bivši član 9A1ARS

9A5TD

#29
Gospodo draga, a da prestanemo lupetati gluposti i vredjati zdrav razum ?

Iz svega procitanog ja mogu zakljuciti da ukoliko postavim antenu (rezonantnu)  na drveni stup, predajnik napajam iz akumulatora, sve spojeno koax.kablom kada taknem VANJSKU stranu koaxa mogu ocekivati opekotine i ugodno busenje koze od VF struja ??

Mozda sam propustio neki vazni dio teorije ???