Fazirane vertikalke

[OE1EMS]

ono sto pise QV je sasvim tacno

da bi fazirane vertikalke radile kako treba potrebno ih je tako postimati da kroz iste tece ista struja tj. da imaju istu impedancu!
na sve to utice zemljiste koje se moze itakako razlikovati cak i u okrugi od 10-20m, kao broj radijala itd itd

kad se dobiju ti preduslovi onda se moze igrati sa faznim pomacima kako
ko zeli! bilo to sa koaxima ili vec necem drugim ili trecim!

ja sam prve vertikalke fazirao jos 1991, po uzorima iz ON4UN knjige
iako autora danas trenutno nemogu smisliti ni kom pogledu!
imao sam 2x L4 x FS 75m od svake vertikalke do sredine i onda koaxialni fazni pomak od 50 ohma kabela preklapan rucno (tad nisam imao releja na raspoglaganju)....

sve ostale pokusaje sam radio sa comtek kutijom
na kraju sam skontao da je puno lakse fazirati vertikalne dipole cija impedansa nezavisi od tla ili radijala itd itd

sto se tice gaina ja bih prvo rekao da je svaki dB vazan
a druga stvar koja je jos bitnija je kontrola vertikalnog kuta zracenja!
i na kraju bih rekao dolazi F/B sto ce sve rezultirati da bilo kakav 2L array radi dosta bolje nego single element!

73
ems

[9A2D]

GG, slažem se sa Bracom, a najbolje ti je imati ovo








pa i ovo




73 de 9a2d

[9A4QV]

Baš je lijepo kad ti netko kaže a si u pravu, hvala    (oe1ems)

Ja ću također odgovoriti istom mjerom i složiti se što si ti napomenuo i  reći već poznatu da se svaki dB "broji".

Isto tako rekao bih da taj dB nije toliko važan kad ti je signal 59+40 ali je zato presudan kad je signal u šumu i primio bi ga ili ga ne bi primio 

To je pogotovo jasno, onima koji su slušali ili radili EME CW pa im je falio ,kako se kaže i dijelić decibela da se dobro primi pozivni korespodenta. Inače vršio sam neka mjerenja u praksi sa obližnjim radioamaterom pri kojem smo testu uz pomoć atenuatora smanjivali signal po jedan dB kod njega na predaji a ja sam taj signal primao na uho. I kad je došlo do granice pri kojoj ja primam signal ali pri slabljenju istog od 1 db kod njega ne primam ništa, shvatio sam koliko je 1 dB "velik" Paralelno je računalo i dalje vidjelo taj signal (na ekranu, scope) ali ja ga nisam uspio "dekodirati"

Dakle, toliko od decibelu.

Sad mi nije jasan taj vaš decibel, koliko sam ja učio 1 S jedinica bi trebala predstavljati razliku između dva signala od 6dB. krenimo li od toga da s9 predstavlja 50uV ili -73dBm ne vidim mjesta toj vašoj S matematici.

Jer po tome bi Sam-ov 2L beam bio bolji od dipola za 6-12 dB
Također Sam bi kod dijeljenja signala 3db spliterom izgubio  1S jedinicu??
A kad bi stakirao dvije antene dobio bi pojačanje koje premašuje u nekim slučajevima 3dB !!!

Puno kontradikcije u gore navedenom, ako teorija i praksa kažu da je stakiranjem nemoguće dobiti ni onih famoznih 3dB kojih se držimo kao definicije kako god stakiramo ili faziramo antene 

Sve to što je meni nejasno je moguće samo u slučaju da S jedinice kojima barate izvlačite sa S-metra uređaja, a pojačanje antena i stakova iz MMANA koji će vam redovito podastrijeti pojačanje i veće od 3dB jednostavnim povećanjem razmaka stakiranih antena 

Nista, osobno, samo bih htio razjasniti tu dB matematiku, nije mi jasna..
Naravno za sve vas koji učestvujete u raspravi 59+40 raport, ostalima samo 59.

QV

[OE1EMS]

kod mene je trenutno comtek ACB-160 u pogonu na 160m, ali ce uskoro
biti zamjenjen sa HM EMS -160 zbog kako QV vec spomenu zbrajanja ovih dB......

73
ems

[9A4W]

Gogo  još par dana do  natjecanja , nemamo  nista za  7mhz   sredi nešto

pusti  forum  hi    73 9a4w

[9A3MA]

Samo da dobijem s9+40......Ne triba zaboravit da se kod antene 1 db u prijemu i u predaji tako da se trasa signala pojačava za 2 tako da bi teoretski 0.5 db u stvarnosti bilo 1.....šta vrijedi gurnut kw u GP kad ne čuješ trećinu onih koji te zovu, s 3el imas skoro isto ali ćeš ćut onu trećinu. Prije npr WW malo radim na 40 i svi mi daju 599+ međutim većina ima monobandere(BIG GUN-ovi USA). Naravno da me čuju odlično ali kad krene kontest, marš na 7040...i s kw.
Svaki db je važan! S obzirm na naš zemljopisni položaj, F/B antene je malo važan ali naprid/bok bi trebao biti što bolji. Simulirajući u 4NEC2 se lako vidi da pojačanje i F/B ne idu skupa kod yagica ali pojačanje i naprid/bok idu.
2 vertikalke su sigurno bolje od jedne(ako se sve dobro podesi).Pošto imaju prilično bublast dijagram(70-80 stupnjeva) a dobar naprid/bok(90), lako je skinut ruse prebacivanjem u drugi položaj ili Eu kad si prema Japanu.2 db slabiji signal iz JA prema 20-30db slabijem svabi koji ti smeta znači sigurnu vezu. K9AY loop-ovi rade na principu naprid-nazad. Kad ti neko smeta iz DL, okreneš mu leđa...teoretski ga oslabiš za 30db a primani signla(ako nije baš iz istog pravaca) ostane skoro isti.

73 de Alen, 9A3MA!

[9A7WA]

             Mogu li ja to fazirat na svom balkonu  ??


                                       73    de     9A7WA

[9A6C]

A možeš na principu 2 u 3.

Zahvaljujem svima koji su se javili i nešto pametno rekli a posebno onima koji nisu ništa rekli.

Iako nitko baš nije dao odgovor na pitanje, nešto se ipak saznalo.

Sve moram sam

73 GG

[S58A]

Lep pozdrav

Drago mi je, da je neko otvorio pravo amatersko temo jer i ja pokušavam razumjeti tu problematiko, da bih rešio puno kompleksniji problem kod mojih faznih vertikalka.

Kada čovjeku u starijoj dobi dojadi, da se penje po stubovima vertikalni fazni sistemi su idealni način, da se experimentira sa antenama. A posebno kod vas u blizini mora gde može imati ground efekt i do 6db pojačanja u odnosu na nas kontinentalce.

U spomenutoj knjigi uglavnom svi opisani primjeri baziraju na simulaciji i nešto grešaka u tekstu. Dakle u idealnim uslovima gde svaki element vidi samo ostale elemente u sistemu i ništa drugo. U tim uslovima su sve međusobne impedance jednake i sistem je simetričan.


Da ne filozofiram više i odgovorim na pitanje:

Na 14Mhz imam dva sistema 5el yagi na 20m visine in stack 4/4 na 38/22 metara. 5el mi je na optimalnoj visini za USA a
drugi za JA. Uglavnom ih imam u tim pravcima i ne okrečem ih puno. Sve od W preko S do E skoro ništa ne ćujem pa sam razmišljao koju antenu staviti, da anuliram taj nedostatak.

Pokušao sam upravo sa tom 2 el vertikalkom.
Baš me je zanimalo koliko je tačna simulacija antene i stub prilagođenja u Eznec-u i jedini instrumenat koji sam upotrebio je bio metar s tim što sam znao tačan faktor skračenja coax kabla. Kod svakog elementa sam stavio oko 20 radiala dužine 0.7mm Cul bakarne žice dužine L/4.

Mogu reči, da sam bio prilično iznenađen kada sam ustanovio, da skoro nema razlike u svim parametrima između simulacije i izgrađene antene.

-U poređenju sa Yagi antenama je razlika od 10-15dB na nekalibriranom S metru i jako sam zadovoljan.
-F/B je jako dobar 25-30dB
-SWR <1:1.2 po celom bandu

Sve tri antene napajam preko Stack Matcha i time imam sve mogučnosti preklapanja.

Uglavnom jako zadovoljan, da ne pričam šta sve mi dodje na cq a u s/p radu 99% poziva je "first call".

Uradio sam kompletnu analizu i proračun na pregledniji način nego u knjizi pa mogu staviti na server ako koga zanima.

73
Boris S58A

[9A6C]

Boris pozdrav,

Prije svega hvala za informacije iz prve ruke.

Obzirom da je u međuvremenu bilo nekoliko primjera za koje nisam siguran da se odnose baš na pitanje, molim te za qsl da se radi o 2 el vertikalke fazirane preko 157+39+157 dionice koaksijlanih kabela.

Ako imaš mogućnost staviti svoje rezultate na neki web site, daj nam link, ako ne onda bismo to mogli zalijepiti negdje kod nas, a za to mi se možeš javit na direct mail ili PM.

TU GG

BTW, ako može ocjena usmjerenosti antene i podatak kako si orjenitrao smjerove zračenja. Isto tako, koliko se gubi u smjerovima gdje je nula dijagrama.

Ekstenziju fajla u privitku treba promijeniti u htm

[S58A]

Pozdrav

Sad baš nisam siguran dali imamo istu knjigu?

UN3 strana 11.8

Ja sam simulirao i računao fig 11.6B

90-70-90

Treba imati u vidu:

- fazni pomak je identičan dožini coax kabla samo kada je Z=Zkabla a to se skoro nikada ne dogadja
- da bi se osigurala pravilna distribucija struja u sistemu, impedance se spajaju na mestu gde su naponi in njihove faze jednake.
- kod paralelnog spajanja I se zbraja,  Z-deli a U i faza ostaje ista
- dobra osobina L/4 električne dužine je, da je napon uvijek na kraju I*Rkabla (1A*50ohm=50V) neovisno od impedance elementa. Na taj način merenjem napona na kraju kabla jako jednostavno kontrolišemo struju napajanog elementa.
- ako faziramo sa tri kabla 90st  XXst 90st nam je samo XX dužina variabilna a ostala dva sta konstante
- u tvom slučaju je sistem više ovisan o vrednostima Z1 i Z2
- dakle ja "navijam" za L/4. Jer kad sa 2el prelaziš na 4el več imaš za polovinu sistema HI.

Nije mi jasno ako sam dobro shvatio Davora  90st/75ohm-90/50-90/75 zašto su stavili 75 kable jer to nije najbolje rešenje.

A pogotovo ne S57Z jer više od polovine gaina gubi na neprilagođenim dionicama kabla.

Baš na toj strani (levo gore)sve je pomešano E=I,I=E a V=A.


73
Boris S58A

[9A4QV]

Pozdrav,

Borise, evo drago mi je da si se javio sa konkretnim mjerenjima i izvedbom. Da budem iskren, način na koji bi Gogo fazirao te dvije vertikalke mi nije jasan, ono što bi Davor napravio još i manje, no dobro.

Da rezimiramo, dakle, ti si koristio faziranje na principu 90'/50oma xxx 90'/50oma, s time da je jedina varijabla u takvom sistemu faziranja dužina XXX koja bi također trebala biti 50 oma.

Dužinu dionice xxx si odredio slijedećim postupkom:

- izmjerio si fizički impedanciju svake od vertikalnih antena (druga vertikalka je u zraku jer je njena duzina L/4)

- onda si tu drugu uzemljio i mjerio coupled impedance

- pa si ponovio postupak sa drugom vertikalkom a prvu otvorio pa uzemljio..

- onda si iz drive impedance and self impedance iz prvog koraka izračunao mutual impedance jer mutual se može samo računati, ne možeš to mjeriti..

- vjerovatno si to radio softwerom, da bi na kraju dobio dužinu u stupnjevima XXX dionice koja je kod tebe 50 oma, što je i najpraktičnije i u biti samo nju preklapaš

Da bi to sve napravio, vraćamo se na početak gdje je imperativ poznavati self impednce sam vertikalne antene. Ako koristiš idealnu vrijednost od 36 oma, neće biti dobro.

Želim reći da vertikalka u tvojim uslovima sa npr 20 radijala i u nekim drugim uslovima sa 20 radijala neće imati istu impedanciju, pa samm time ni dionica XXX neće biti iste dužine. Naravno ta dionica nikako neće biti 90' kao što Davor predlaže nego neka druga vrijednost.

Evo u UN3, chapteru koji si ti naveo, provjerio sam i kod vertikalke sa 60 radijala i impedancije 40 oma onda bi ta dužina bila 70' za udaljenost vertikalki od  90' (L/4 za one kojima je tako lakse)

To bi koliko sam ja shvatio bila tvoja metoda kojom si fazirao dvije vertikalke..

Adam

[S58A]

Pozdrav

Da upravo tako.

Pa adame to je minorna razlika.
Stavio sam izračun na  http://slohf.net/s58a/2EL_Vert/  pa mi reci gde vidiš razliku.

  Z11 =36 j0              vlastita (self) samo jedan element
Z11b =35.14 -j0.2     vlastita, kada je EL2 u zraku. Ipak malo utiče na Z11
Z12   =Z21=32.19 j16.59
Zm12= 18.7 -j15.79  izračunata mutual

Još uvek je XX dužina 70st.


73.
Boris S58A

[9A6C]

Boris, u pravu si.

Ne gledamo u istu knjigu. Greška je moja - mislio sam na sliku 11-28 iz II izdanja on4un knjige iz 1994 godine, a baš to treće nemam - imam IV izdanje.

Tnx za link, ali malo mi pomaže, jer nemam eznec.

Kod ovog slučaja o kojem govorim do antena vode dionice kabela od 157 stupnjeva, a komad od 39 se prespaja za izbor smjera. Po on4un swr je 1:1 bez dodatnih prilagođenja, iako on kao i obično sve računa za 2 oma ground loss, kao da cijeli svijet ima 250 radijala na raspolaganju.

AKo može, odgovor nap itanja iz prethodnog posta.

TU GG

[9A5TD]

Da li je jos netko probao (osim Brace mislim), napraviti to sa vertikalkama za 40m. Zanima me kakvi su rezultati u praksi ?