• Welcome to Hrvatski Radioamaterski Savez.

FT8 F/H vs. Multistream

Autor 9A3XV, 14. Ožujak 2023, 19:55:27

« natrag - naprijed »

0 Članovi i 1 Gost pregledava ovu temu.

9A3XV

Pozdrav svima,

možda je ovo za neku drugu temu, ali pitanje za FT8 znalce. Naime, odao sam se i ja nečastivom radi ovog FT8WW  :-*. Imam u log datoteci ALL.TXT slijedeće:

230313_081315    28.095 Tx FT8      0  0.0 1358 FT8WW 9A3XV JN76
230313_081330    28.095 Rx FT8    -18  0.3  529 JI2CGT RR73; 9A3XV <FT8WW> +02      ? a2
230313_081345    28.095 Tx FT8      0  0.0  529 FT8WW 9A3XV R-18
230313_081415    28.095 Tx FT8      0  0.0  829 FT8WW 9A3XV R-18
230313_081445    28.095 Tx FT8      0  0.0  829 FT8WW 9A3XV R-18
230313_081515    28.095 Tx FT8      0  0.0  829 FT8WW 9A3XV R-18


Što to znači, čuo je moj poziv, dao mi raport, ja mu poslao raport, ali nije primio? Naime, nema me u njegovom logu.

Jesam li ja trebao do besvijesti ponavljati svoj raport ili što?

Hvala unaprijed na tumačenju.

73
Sale, 9A3XV



9A2JK

Da bi QSO vrijedio, bilo kojom vrstom emisije, najmanje što treba razmijeniti je:

-    pozivni znak
-    raport
-    potvrda prijema

Sale, u tvojem slučaju FT8WW nije poslao ***potvrdu prijema*** tvojega raporta – znači QSO nije 
kompletan i zato nisi u njegovom logu.
Ti si njemu poslao R-18 što znači potvrđuješ da si primio raport koji ti je poslao i daješ mu raport -18. 
Da je on to primio, odgovorio bi ti porukom u kojoj bi pisalo 9A3XV RR73.

RR73 znači ''Received Received 73''. Kad u FT8 vezi primiš RR73 znači da je QSO završen i, ***u pravilu***, 
prestaješ emitirati (ništa ne šalješ).

Da analiziramo drugi redak iz dijela ALT.TXT datoteke:

230313_081330 28.095 Rx FT8  -18  0.3  529 JI2CGT RR73; 9A3XV <FT8WW> +02      ? a2

U istoj poruci FT8WW daje potvrdu JI2CGT RR73 i tebi daje raport +02, što znači da je kod njega 
tvoj signal snažan. Ti mu uredno odgovaraš, ali on to iz nekog razloga (vjerojatno QRM) ne prima i 
zato ti ne šalje RR73. Nakon 2 ili 3 pokušaja, ako FT8WW ne primi potvrdu i raport, odustaje i bira 
drugoga. U takvim situacijama trebaš promijeniti pozivnu frekvenciju i krenuti od početka, kao da ga 
nikad nisi pozivao.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A3XV

Hvala ti Martine, sve jasno, no malo me zbunilo jer mi se ista stvar dogodila i sa 3B7M, no tamo jesam u logu. Čak sam ga zbog toga nepotrebno dvaput radio. Pomislio sam da F/H mode ne zahtjeva nužno RR. Bit će da tada pak ja nisam od QRM-a čuo RR koji mi je 3B7M poslao iako je bio dosta jak. FT8WW se kod mene u gradu uglavnom uopće ne čuje - previše city QRM-a.

Čuo sam neka tumačenja DX-era da je veza uspostavljena (logički to je točno) čim se točno razmjene pozivne oznake, no nisam išao detaljno proučavati DXCC pravila. Ja prema navici uvijek razmjenjujem barem raport.

73
Sale, 9A3XV

9A2JK

Ako se dobro sjećam, DXCC pravila ništa ne govore o uvjetima koji se računaju da je veza uspostavljena. 
U ''HF Manager's Handbook IARU REGION 1'' definirano je što se smatra ispravnom i potpunom vezom.

FT8WW i 3B7M nisu radili u F/H modu (DXpedition mode) tj. nisu koristili originalni
WSJT-X softver, nego su radili s MSHV softverom u tzv. multistream modu. 
To znači da, bez obzira koji softver koristimo, radimo ih kao i svaku drugu FT8 vezu.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A2M

Martine sve si točno napisao i pojasnio.
Ja bih nadodao da se mnogi operatori koji do sada nisu koristili FT8 upuštaju u rad bez da su pročitali i osnovna pravila i proceduru rada.

Druga stvar je vrsta rada, obični FT8 ili F/H. Ekspedicije to na svojim stranicama uredno objave ali mnogi ne čitaju.
I onda dolazi do problema. Konkretno sada je aktivna expedicija D67AA. Rade isključivo F/H (tako su napisali na svojoj stranici).

Prvi dan, pile-up nemoguć, zovem ih na gornjem rubu 2987Hz, i nakon 2 sata me prozovu. TX se prebaci na njihov RX QRG ispod 1000Hz, šaljem im R raport ali nema odgovora. Zašto?
Zato što ih gomila stanica zove bez da su prozvani u rasponu od 50Hz do 1000Hz i prave mi QRM. Pored toga tu su i policajci koji tim stanicama emitiraju QSY, 99, IDIOT, itd. Sve isto kao i na CW i SSB.

Odem na Club Log live stream i vidim da su me ulogirali.

Pratio sam njihov RX period i vidio jako puno stanica (među njima i naših) koje su prozvane ali im R raport daju na frekvenciji na kojoj su ih i pozivale.
Jedna naša stanica je ostala na QRG-u i nastavila slati R raport i nakon što je D67AA prestao s radom. 3 sata ta naša stanica i još nekoliko stranih dere bez prestanka  ;D

U čemu je stvar? Koriste WSJT-Z. A da bi stvar bila još kompliciranija, neki korisnici WSJZ-Z pozovu D67AA, i vjerojatno odu od stanice. I taj WSJT-Z počne pozivati ostale stanice koje žele raditi D67AA.

I sada nešto što meni nije jasno. D67AA je u F/H modu. I gledam njihovu prijemnu QRG. Stanica ga zove, oni mu pošalju raport, stanica mu uzvrati raport na istoj QRG i D67AA mu pošalje RR73.
Gledaju to i drugi, pa onda na DXC nastaje svađa - neki pišu F/H, neki običan FT8.

Iskreno ni meni nije jasno što se dogodi da neke stanice prođu a da ne koriste F/H. Nisam nikada bio lisica ali volio bih čuti od onih koji jesu da li je greška u software-u ili nešto drugo.



73 de 9A2M, Hrvoje


9A2JK

''Zbunjoza'' su stvorili razni ''znalci'' koji su modificirali izvorni kod WSJT-X softvera u nekakvoj fix ideji 
''popravljanja nečega što nije pokvareno''. BTW, WSJT-X je softver otvorenog koda i svakome je dozvoljeno 
mijenjati program (uz određena ograničenja).

Tako je nastao MSHV i njegov multistream način rada koji ne donosi baš nikakvo poboljšanje. Zapravo obratno. 
U originalnom WSJT-X DXpedition načinu (tzv. F/H mode) u isto vrijeme može se odraditi dvostruko više 
QSO-a nego u multistream.

Hrvoje, rješenje D67AA problema je upravo kako si opisao. D67AA je objavio da radi u F/H (DXpedition) modu, 
(ne MSHV). I drugo, uputno je malo se informirati o načinu rada u F/H modu i odmah ćeš shvatiti kako DX radi.

(Pre)veliki broj radioamatera još nije shvatio kako se rade normalne FT8 veze, a pogotovo ne znaju raditi u 
F/H modu. Zato vješt DX operater, koji vidi da mu je pozivana stanica odgovori na ''pogrešnoj'' frekvenciji, a 
da bi uštedio vrijeme, prihvati to i logira vezu, jer je u biti svejedno na kojoj frekvenciji pozivatelj odgovara 
(ako nema QRM-a od drugih pozivatelja). F/H protokol je napravljen da bi se smanjio QRM od pozivatelja i 
tako ubrzao rad.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A2M

#6
Vjerojatno je tako, D67AA je pratio i pozivnu QRG i odgovarao i onima koji nisu u F/H modu. Vrlo nekorektno od njega jer je time napravio čitavu pomutnju.

Martine, maloprije sam i tebe vidio kako zajedno pozivamo VK9WX. Na PSK repoteru vidim da me čuje -05. Ali opet isti problemi.
Ako si pratio, na njegovoj TX frekvenciji WSJT-Z roboti počeli raditi međusobne veze sa stanicama koje su ga pozivale.
Pa došli policajci, svađanje, vrijeđanje...

Poseban "recidivist" koji pravi probleme na frekvencijama skoro svih DXpedicija je A71XX. Lik ima signalčinu kod mene 599 plus 20. A kad sam vidio na QRZ.com stranici šta sve ima, pao sam na dupe. Stupčine, antenčine, nekoliko lokacija, uređaji, lineari, jahta sa PPS-om, nekoliko auta sa PPS-om... Trulo bogati šeik ali nažalost bez pameti.

Btw, vidim da je upravo Nick/VK9DX objavio novu epizodu u kojoj je tema FT8 pa idem pogledati.

https://www.youtube.com/watch?v=O7X4BFFN5Tw&t=2126s



73 de 9A2M, Hrvoje

9A2JK

D67AA radi u DXpedition načinu rada (tzv. F/H mode). On ne može znati je li pozivatelj u F/H modu ili ne. 
Tek kad mu se pozivatelj odazove, D67AA vidi da mu pošiljatelj šalje potvrdu prijema i raport ***na 
frekvenciji na kojoj je i pozivao***. Temeljem toga zaključuje da pozivatelj nije u F/H modu i ima izbor:

a) budući da mu pozivatelj šalje potvrdu i raport (npr. R-10), D67AA može završiti QSO slanjem RR73 
i logirati vezu;

b) ponovno pozivatelju slati raport u nadi da će on doći na njegovu, D67AA frekvenciju i to ponoviti 
(po protokolu) do 3 puta, pa ako ni tada pozivatelj ne dođe na D67AA frekvenciju, odustati od veze i 
pozvati drugoga. Očito da bi to bio čisti gubitak vremena u situaciji kad D67AA uredno prima pozivatelja 
(iako ne po F/H protokolu!), pa zašto onda odmah ne završiti, u biti ispravan, QSO?

Po meni, problem su pozivatelji, ne D67AA iako uvažavam i drugačija mišljenja.

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.

9A3XV

Ja sam pročitao upute, pa se nadam da nisam radio gluposti. Ipak nije mi bilo jasno tko je bio, a tko nije u F/H modu. Trudio sam se uvijek emitirati visoko. Btw. vidio sam jednog našeg full cty cfmd DX-era da je zvao baš dolje točno na frekvi DX-a, čini mi se 3B7M, i da ga je tako odradio. Je li to u redu?

FT8 (kolokvijalno nečastivi) ;D sam počeo koristiti jer sam mislio da neću uspjeti odraditi FT8WW klasičnim modovima. Sad uviđam da je FT8 odličan za small pistols (iako meni kod kuće nije pomogao  :(), a pogotovo ako ne znaju telegrafiju - što Martin tupi već godinama. Ja ću i dalje biti vjeran klasici, ali neću biti konzervativan i preporučit ću ovaj mod svima za koje smatram da je primjeren, a odradit ću i koji teško odradivi DX da si malo popravim DXCC stanje. Btw. 262 cfm.

Hvala na pomoći i 73
Sale, 9A3XV



9A2JK

Citat: 9A3XV  u 17. Ožujak 2023, 13:21:25
...
vidio sam jednog našeg full cty cfmd DX-era da je zvao baš dolje točno na frekvi DX-a, čini mi se 3B7M, i da ga je tako odradio. Je li to u redu?
3B7M nije radio u F/H modu, znači ***možeš i smiješ *** ga zvati na bilo kojoj frekvenciji.
Kad si u F/H modu onda ti softver ***ne dozvoli*** pozivati ispod 1000 Hz.

--- --- ---
Kada u istoj poruci DX jednome daje RR73, a drugome raport i kada pozivatelji odgovaraju DX-u na 
frekvenciji na kojoj ih je DX pozvao, onda je to DXpedition mode tj. F/H mode.

Pogledaj sliku.
9A2JK zove na 1809 Hz.
1A0C daje raport za 9A2JK na 473 Hz.
9A2JK odgovara na poziv na 473 Hz (na frekvenciji na kojoj je 1A0C pozvao) i daje potvrdu prijema + raport.
1A0C ***u istoj poruci*** završava vezu s 9A2JK tako da daje RR73 i poziva YU5B tako da mu daje raport.

Primijeti da 1A0C završava vezu s 9A2JK na drugoj frekvenciji tj. na 293 Hz.

U F/H modu, DX emitira najviše 5 signala različite jakosti. Signali su razmaknuti za 60 Hz tako da je najjači signal 
na najnižoj frekvenciji, pa sve slabije, a što se lijepo vidi na vodopadu. 
(Kod multistream iz MSHV softvera svi signali su iste jakosti).

73
Martin 9A2JK
Nije znanje znati i za sebe ga zadržati, nego je znanje znati ga podijeliti.