Radioamaterska veza i raport

[9A2JK]

Što je radioamaterska veza – QSO ?
Što je raport u radioamaterskoj vezi ?

U drugim temama započeli smo rasprave o raportu. Predlažem da
TO19A i FT8 ostavimo u svojim temama i da nastavimo ovdje.

U svojoj ''radioamaterskoj karijeri'' logirao sam preko 100 tisuća
QSO-a. Ako od toga izuzmem FT8 QSO-e gdje sam jedino dobio
realne raporte, u 80% QSO-a dobio sam 599 (59). Koliko od
tih raporta su besmisleni raporti ? Sigurno više od pola!

U SSB vezama dobivao  sam rapore 51, uz komentar:
''Nice signal. Good modulation.'' Očito je operator pogrešno
očitavao sa svojega S-metra. Čak sam jednom dobio i raport
50 (pet, nula).

Raport je nekome važan, ali mnogima ne znači baš ništa.
Tako npr. za  DXCC program (program najvažnijih radioamaterskih
diploma), raport je NEPOSTOJEĆA KATEGORIJA. To se
ne traži. Ono što se traži je POTVRDA QSO-a.

E, sad, što je minimalno potrebno razmijeniti za ispravan QSO.
Po svim radioamaterskim definicijama i radioamaterskoj praksi,
za priznati QSO na kratkom valu treba razmijeniti pozivnu oznaku,
raport ili neki drugi podatak i potvrdu.

Drugim riječima, raport može, ali ne mora, ako je razmijenjen
neki drugi podatak.

Više na linku: http://www.ok2kkw.com/xyz/conference_iaru/sc11_c5_35%20nrrl%20qso%20definition.pdf

U FT8 QSO-u, posebno ako je u DXpedition modu, uvijek je
razmijenjen i ''neki drugi podatak''.

73
Martin 9A2JK

[9A2JK]

Ovo mi je novo, da raport nije uvjet za vezu. Molio bih te Martine da objasniš koji su to slučajevi i podupreš to pravilnikom. S obzirom da smo u Hrvatskoj, hrvatskim pravilnikom.

73 Damir

Damire,
samo za tebe, jer si ti to tražio. 

U Hrvatskoj ne postoji nikakav pravilnik koji regulira uvjete za radioamatersku
vezu. Niti bi to trebalo biti. To ne postoji u ni jednoj državi.

Postoji radioamaterska praksa radioamatera iz cijelog svijeta.
Postoji i IARU i IARU dokumenti koji govore o tome. Jedan od linkova na IARU
dokument je:

http://www.ok2kkw.com/xyz/conference_iaru/sc11_c5_35%20nrrl%20qso%20definition.pdf

U tom dokumentu, na prvoj stranici, velikim i masnim slovima piše:

1. It is recommended that a QSO (meaning communication; 2-way contact) between
two radio station operators is complete, when the following exchange has been completed
via radio, without outside help by others:

a. both radio station operators have comprehended each other's call signs; plus
b. some other information (commonly a report, for instance RST) has been ex-changed; plus
c. confirmations have been exchanged that the other operator has received the above 
(call sign and some other information).

2. This recommendation should be included in the HF- and the VHF Manager’s Handbook.

Prijevod na hrvatski – copy/paste na Google translator. Dobro prevodi.

Hrvatski Pravilnik o amaterskim radijskim komunikacijama ne govori
što to radioamateri MORAJU razmijeniti u vezi, ali zato govori o tome
što MORAJU zapisati u Dnevnik amaterske radijske postaje – čanak 20.
Nigdje ne piše da se mora logirati raport. Znači, ne treba. 

73
Martin 9A2JK

[9A3IV]

Martine, hvala na odgovoru. Ako sam ovo ikad i znao, zaboravio sam dosad.

Da idem tjerati mak na konac, rekao bih kako je potrebna obostrana potvrda drugog poslanog podatka (obično RST) a da ako raport FT8 nije poslao pa ništa nije moglo biti primljeno i potvrđeno s jedne strane i da onda veza nije važeća.

Ali neću tjerati mak na konac. Svi sve shvaćamo, priznali to ili ne

73 Damir

[9A6WW]

za priznati QSO na kratkom valu treba razmijeniti pozivnu oznaku, raport ili neki drugi podatak i potvrdu.

Što je "neki drugi podatak" u konkretnom slučaju? RR73?

[9A2JK]

Svaka FT8 poruka, između ostalog, sadrži i podatak za provjeru ispravnosti
poruke. Bez toga podatka FT8 poruka će biti odbačena i neće biti prikazana.
Nema djelomičnog prijema. Ili sve ili ništa. To je primjer ''nekog drugog podatka''.

Od kada je izašao WSJT-X softver, verzija 2, ja još nisam vidio pogrešno
primljenu poruku.

Poruke u DXpedition modu, tzv. F/H, se nešto razlikuju od poruka u
normalnom FT8 radu. To je najvjerojatniji razlog zbog čega PONEKAD
nije prolazio raport od nestandardnog znaka TO19A. U normalno radu
poruke sa jednim nestandardnim znakovima normalno prolaze.

FT8 je posebna vrsta rada radioamaterskih komunikacija u kojoj je
prilično dobro napravljen kompromis između količine informacija u
jednoj razmjeni, brzine rada i sposobnosti dekodiranja slabih signala.
Zato je tako široko prihvaćen među radioamaterima. Sposobnost
dekodiranja slabih signala širom je otvorila vrata DX rada amaterima u
urbanim sredinama i sa skromnim antenama. Ako k tome dodamo
mogućnosti rada sa FT8 na višim opsezima, kada zbog propagacija
CW i SSB ne prolaze ….

Da li se problemi nestandardnih znakova u DXpedition modu mogu
riješiti bez promjene duljine poruke ili gubitka sposobnosti dekodiranja
slabih signala, ne znam. Međutim, slučaj TO19A je pokazao i dokazao
da je operator ključni faktor. Svi operatori koji su ručno intervenirali i
ručno pokretali razmjenu poruka, napravili su QSO brzo i bez ikakvih
komplikacija. Sve su poruke bezgrešno primljene i to je dovoljan
dokaz da je QSO ''ispravan''. Problema su imali tzv. roboti, mala
manjina koja pokušava robotizirati vezu. I to je dobro.

Dosta sam napisao.
O raportu, što, kako, zašto, gdje … nekom drugom prilikom.

73
Martin 9A2JK

[9A2JK]

Martine, hvala na odgovoru.
...

Možda da se vidimo ove godine na Jarunu ?
Ja plaćam rudnu. 

73
Martin 9A2JK

[9A6WW]

Martine,
Nisi trebao otvarati novu temu da bi, braneći neobranivo, pisao hvalospjeve ft8. To si mogao i u postojećoj.

Ako pričamo o minimumu za valid qso, slažem se s tvojim uvodom u priču. Npr. i u nekim eme kontestima cw daju se dva prva slova www loc umjesto ooo raporta.

Ali onda se drži pravila koje si sam naveo kao krunski argument. Da je fox stn emitirala www loc (kao hound stn, što se vidi iz priložene slike prije), qso bi bio važeći i bez raporta. To bi bio "neki drugi podatak" koji spominješ.

Za ovu priču nije bitno kako ft8 radi, nego što radi - t.j. rezultat tog rada.

Znam da ft8 program na rx provjerava checsum poruke, ali to nije nikakav dokaz da je poruka sadržavala raport. Čak i može biti i da je raport bio u poruci, ali nije prikazan na ekranu ni bilo gdje zabilježen. Znači nije primljen i tu je kraj priče. Uostalom, i u cw možeš propustit raport zbog qrm ili nepažnje. Pa tako i lošeg programa. Popapala maca... i raport i vezu.

[9A2JK]

Zvone,

da, definitivno o radioamaterskoj vezi i raportu treba raspravljati u posebnoj
temi. Pitanje što definiramo kao minimum potreban za QSO nije samo
pitanje FT8. Vrijedi jednako za bilo koju vrstu rada.

Evo, i sam si rekao da se u EME vezama ne razmjenjuje raport.
Zašto su se radioamateri tako dogovorili ? Za EME ja ne znam, jer ne radim
EME pa neću to komentirati. Ali znam kako stvari stoje na kratkom valu i
to mogu komentirati.

Budući da ti ne radiš FT8, onda da razjasnimo nešto. U FT8 DXpedition
modu Fox daje QTH lokator. Naime svakih manje od 10 minuta Fox šalje
CQ , znak i QTH lokator. Usporedimo to sa radom DX ekspedicija na CW
ili SSB.

Za razliku od drugih vrsta rada, u FT8 se ne može primiti dio onoga
što nam korespondent šalje. Ne može se primiti pola znaka i sl.
Može se samo primiti sve ili ništa. Osim toga nema pogrešnog prijema.
Ako se u 1 : milijun slučajeva dogodi greška, onda na ekranu piše
smeće npr. x6)=98 aWq$5 i apsolutno nije moguće da FT8 primi npr.
9A2JG umjesto 9A2JK.

Evo dva primjera QSO-a i svakodnevne radioamaterske prakse:

Primjer 1.

Na DX Clusteru vidim radi ekspedicija P59XXX na 14025 kHz. Naštelim se
na frekvenciju, poslušam par minuta kako radi (''hvatam ritam'' kako pjeva
''Parni valjak'') i pozovem.

a) 9A2JK (poziv jednom, najviše dva puta)
b) 9A2JK 5NN (P59XXX, valjda on, tko bi drugi, odgovara meni)
c) TU 5NN (9A2JK potvrđuje i šalje raport)
d) TU (P59XXX potvrđuje i traži drugoga).

Primijeti da 9A2JK ne šalje znak DX ekspedicije. (Za one koji možda ne
znaju NIKAD, ALI BAŠ NIKAD ne pozivajte DX ekspediciju u CW ili SSB
radu sa njihovim znakom. DX zna da zovete njega i zna svoj znak.
Pozivanje DX-a sa njegovim znakom je  s e b i č n o s t  i gubitak vremena
tj. oduzimanje vremena drugima da naprave vezu. To je osnova
radioamaterskog ponašanja.)

Primijeti da ni P59XXX u vezi uopće nije poslao svoj znak. Da bi bio
siguran da sam zaista bio u vezi sa P59XXX trebam čekati 5 do 10 minuta
kad se kod njega ''upali alarm'' da ističe vrijeme u kojem se treba
identificirati.

Primjer 2.

Najveće radioamatersko natjecanje CQ WW CW i SSB. Po propozicijama
razmjenjuje se raport i broj zone. Čujem netko daje 5NN 31. Opa, Micek.
Gledam, antena je negdje prema sjeveru, slušam minuticu, napravio je
već pet veza, ali ne daje znak. I, kaj sad? Ništ. Pokušaj napraviti vezu
i čekaj da se identificira. Kad bi i znao znak, zvao bi ga bez njegovog znaka.

a) 9A2JK (pozivam jednom)
b) 9A2JK 5NN 31 (nepoznati odgovara, raport i zona)
c) TU 5NN 15 (potvrđujem i dajem raport i zonu)
d) TU (nepoznati potvrđuje i sluša drugi poziv)
e) slušam, čekam njegov znak i konačno logiram QSO.

Za razliku od Primjera 1. ovdje u natjecanju veliko je pitanje da li je DX
primio raport i zonu. Primio je samo 9A2JK na temelju čega mu je softver
automatski upisao 599 i broj zone.

Da ne navodim dalje, ova dva primjera su primjeri potpuno legitimnih veza
iz radioamaterske prakse. I nitko od toga ne pravi halabuku.

I, za završetak. Neki drugi podatak u FT8 QSO-u, je ono što inteligentna
bića smatraju da dovoljna potvrda da je DX primio ono što smo poslali.
Npr. ako sam primio 9A2JK RR73; za inteligentno biće to znači da je TO19A
primio poruku <TO19A> 9A2JK R+03. Radio sam više veza sa TO19A, na
raznim bandovima, i PONEKAD, kad bi se dogodilo da primim poruku bez
raporta, npr. 9A2JK TO19A – ili samo 9A2JK TO19A, ručno sam intervenirao u
softver i odredio poruku koju treba poslati. To kompjutor/robot ne može.
I dobro je da ne može.

73
Martin 9A2JK

[9A6WW]

Martine, Ne bi htio da se diskusija oduži u beskončnost.
Stoga uz sve ono što sam već napisao, samo kratki komentar:

Primjer1: Ispravno. Sve po pravilima. Raporti obostrano izmjenjeni.
Primjer2: Ispravno. Također sve O.K. To što 5NN vjerojatno ne odgovara istini, formalno je nebitno, kolko to god glupo i nepotrebno izgledano, takva su pravila. Ispravno poslano i primljeno.
Završetak:  Primljen RR73, nema sumnje da je TO19A primio raport. Ali ti (ponekad, kao što kažeš) nisi. Od svih podakata cijele veze, osim znakova i potvrde, primio si samo 73. Veza je nekompletna, bez obzira što je tvoj computer poslao potvrdu.

73

[9A2JK]

Zvone,

u Primjeru 2. ja NE ZNAM da li je druga strana primila raport i zonu.
Znam samo da je primio moj znak. Na temelju moga znaka softver
mu je automatski generirao pretpostavljeno primljeni raport i zonu
u kojoj se nalazi 9A. Znači može biti da nije primio cijelu poruku.
U FT8 ne može biti da nije primio cijelu poruku.

U obadva primjera druga strana NE ZNA da li sam ja uopće
primio njihov znak. Oni to inteligentno PREDPOSTAVLJAJU.
U FT8 ne može biti da obadva nismo ISPRAVNO primili i
razmijenili pozivne znakove.

Imam ja, u kratkom rukavu,  još primjera. Npr. kako raditi
CQ WW SSB natjecanje, 36 sati, BEZ MIKROFONA. Ne
trebaš izgovoriti niti jednu jedinu riječ. Sve za tebe govori
kompjutor. I to je OK i nitko ne diže halbuku.

Zvone, u prošloj poruci sam zaboravio napisati da ja
priznam i poštujem tvoju odluku da ne želiš raditi FT8
i da o tome misliš što god želiš. To ne znači da ne trebamo
argumentirano iznositi svatko svoje argumente.

Ljudi rade i, dok bude tebe i mene, raditi će CW i SSB i
FT8 i EME i … A, kad nas nebu, nek … 

73
Martin 9A2JK

[9A6WW]

Eh, nisam se mislo više javljati ali ću još ovaj puta odgovoriti. A i rekao sam sve što sam imao, pa bi daljnja diskusija ispala pomalo ko trolling.

U primjeru 2 ti znaš da je sve ispravno primljeno jer si dobio potvrdu. Eventualno bi mogli diskultirati da li je TU isto toliko ispravna potvra ko i R (ja mislim da jeste).

Drugu stranu interesira samo tvoj R, a to da li si ti primio njihov znak i poslao false roger, to je tvoj problem i to nije baš u skladu s pravilima. No izvući ćeš se nekako uz malo QAP poslije veze ili uz pomoć clustera. Slažem se da i raport možeš "inteligentno pretpostaviti", kao što ti kažeš, ako se radi o 599 i npr zoni. Ali ako je nešto drugo (npr. redni broj), tada ga ne možeš izmisliti. Na kraju krajeva, ima i dosta stanica koje rade u takmičenjima rekreativno, bez pomoći robota pa vole ponekad dati i manji raport od 599.

Cijelo vrijeme ponavljam (već treći - četvrti put) da u slučaju TO19A raport nisi primio, i ne možeš da upisati u log. Ne možeš "inteligentno pretpostaviti" broj decibela, pa nema cheatinga. Naravno, možeš "inteligentno pretpostaviti" da druga strana neće kontrolirati raport na QSL, pa ako prođe...

Nema potrebe toliko spominjati FT8 kad s topic nema veze, pa nema potreba da mi stavljaš u usta ono što nisam rekao (moja odluka da neću nikad raditi FT8 - odakle ti to?). Imam svoje već izneseno mišljenje o FT8, ali to je tu ponavljati out of topic.

Lijep 73

[9A2JK]

 Sve vrste rada imaju veze sa ovom temom.
 
Što je radioamaterska veza?
 
Radioamaterska veza je eksperiment s ciljem ostvarivanja radijskog kontakta
s drugim radioamaterom u različitim uvjetima (širenje radiovalova, frekvencija,
vrsta emisije, antene i antenski sustav, snaga TX-a, znanje i sposobnost
operatera i sl.).
 
Sadržaj QSO-a spada u treći plan. Zato QSO (ispravno) nazivamo ''kontakt''.
 
Za svaki QSO najvažniji faktor je operator – inteligencija za razliku od
robota. Pod pojmom ''robot'' prvenstveno mislim na nekolicinu koji pokušavaju
automatizirati FT8 vezu iako toga ima puno više u CW i SSB. (Istina je da za
razliku od FT8 robotizacije, u SSB i CW automatizacija je djelomična).
 
FT8 je interesantan onda kada CW ili SSB veza nije moguća.
U FT8 vezi obadvije strane su primile sve, 100% od onoga što je druga
strana poslala, ili ništa. Primitak poruke, ponavljam svega što je druga
strana poslala, samo po sebi je dokaz uspješnosti eksperimenta.
 
Točno je da se preporuča u vezi razmijeniti znak, raport i potvrda.
Usput, TU, R, RRR i RR73 su sve jednakovrijedne potvrde.
 
Točno je da za program DXCC diploma, ne treba nikakav raport.
Na QSL kartama NE TREBA PISATI RAPORT ili preko LoTW u adif fajlu
ne treba biti raport.. Vidi sliku TQSL softvera za manualno i pojedinačno
slanje veza u TQSL za diplome. LoTW uspoređuje podatke o vezi, ali ga
raport ne zanima.
 
Ponavljam, po ne znam koji put. TO19A je radio u DXpedition modu
da bi što većem broju amatera omogućio QSO sa Reunionom. Da su
radili u normalnom FT8 radu, onda tzv. ''problem'' raporta ne bi postojao,
ali bi napravili znatno manje veza. U DXpedition modu postoji nedostatak
kod rada sa nestandardnim znakovima, koji se manifestira na način
da Fox na ekranu ispravno vidi poruku koju šalje, dakle vidi da šalje
raport. Međutim kod ''izrade poruke za slanje''  softver ponekad izostavi
raport. Na prijemnoj strani primljeno je sve što je Fox poslao. Ako je
Fox izostavio raport, nema ga ni na prijemnoj strani, što ne znači da
poruka nije ispravno primljena. Prijemna strana nije poslala ''false roger''
jednostavno zato jer je primila sve što je Fox poslao.
 
Koliko god je QSO sa TO19A za neke ''problematičan'', u njemu su 100 %
RAZMIJENJENE INFORMACIJE. U primjerima 1. i 2. iz mojeg gornjeg posta
NISU RAZMIJENJENI ČAK NI POZIVNI ZNAKOVI.
 
Osim što raport ne treba evidentirati kod zahtjeva za DXCC diplome,
raport ne treba upisivati niti u log. Vidi Pravilnik o amaterskim radijskim
komunikacijama – članak 20.
 
73
Martin 9A2JK
 
 
 

[9A3IV]

 Kao što je netko rekao, Martin brani neobranjivo. Tvrdoglavo se drži toga da kid ft8 ili ima poruke ili nema. To sto je ili-ili nije bitno. To što se zna da si ispravno primio praznu poruku ne znači da je veza ispravna.

Ono što je činjenica je da se radioamaterizam mijenja. A ljudi ostaju isti. Ljubomorni su na svoje stavove i nece priznati da su u krivu pa sjekire padale. Ako je netko bio dovoljno inteligentan iskodirati ft8, iskodirati komadić zadužen za nestandardne znakove, to mu je mačji kašalj. Ali, to nece. Zašto? Priznao bi da je pogriješio. Pa će rađe dopustiti da se minimum minimuma promijeni i nestane. Pa ako je cinjenica da softver radi probleme, tim gore po činjenice.
Očekujem da će se uskoro pojaviti preporuke da nije pottebno izmijeniti ni raporte, ni znakove ni potvrde. Pošalješ qsl i ako dobiješ nazad, sve u redu. Nece biti obavezno ni održati vezu.
Ja sam nedavno dobio od ekspedicije svoju qsl nazad i na njoj piše not in log. Nakon ove rasprave, ponosan sam na to. I ja i ekipa s druge strane radimo stvari na ispravan način.
Ft8 ne radi stvari na ispravan način.

73 Damir

[9A2JK]

Damire,

u FT8 nema prazne poruke.
Da ne skrećemo sa teme, komentirao sam u FT8 temi.

73
Martin 9A2JK