Sporedna zračenja

[9A5K]

Naravno, međutim inicijalno su predložili 70 dBc, pa se to uspjelo malo smanjiti na 60 dBc i dodatak o manje strožoj normi.

Sjetio sam se da smo tijekom te rasprave, gledali malo kako drugi imaju regulirano, pogotovo one na koji se naši "zakonodavci" vole ugledati (npr. DL/OE i sl.)..

DL/OE su tada imali identične usklađene Pravilnike što se toga tiče i tamo je situacija u grubo ovako:
do 30 MHz - 60/40 dB
30-1.000 MHz - 60 dB
preko 1.000 MHz - 50 dB

Što se tiče naših starih Pravilnika, obrati pažnju na ovo (c/p iz Pravilnika iz 2009. godine):

Sporedne emisije moraju se smanjiti na najmanju moguću mjeru. Za smanjenje sporednih emisija u odnosu na izračenu snagu radne frekvencije uzimaju se, kao smjernice, sljedeće vrijednosti:

1. za odašiljače s radnom frekvencijom manjom od 30 MHz i srednjom snagom većom od 25 W: 40 dB.

Za srednju snagu do 25 W sporedne emisije ne smiju biti veće od 2,5 × 10-3 W.

1. za odašiljače s radnom frekvencijom od 30 MHz do 235 MHz i srednjom snagom većom od 25 W: 60 dB.

Za srednju snagu do 25 W sporedne emisije ne smiju biti veće od 25 × 10-6 W.

2. za odašiljače s radnom frekvencijom većom od 235 MHz sporedne emisije moraju se smanjiti na najmanju moguću mjeru.

Činjenica je da je tih 60 dB postojalo i u starom Pravilniku, barem za 50, 70 i 144 MHz opsege... 

[9A4OE]

Adame, to je citat iz PRAVILNIK O NAMJENI RADIOFREKVENCIJSKOG SPEKTRA

Ovo drugo neznam zašto ste izvukli tih 70 dB kad lijepo piše da se odnosi na sve što nije navedeno ispod "Table 2."

Amateur services operating below 30 MHz
(including with SSB)(9)                43 + 10 log PEP, or 50 dB, whichever is less stringen

Services operating below 30 MHz, except
space, radiodetermination, broadcast, those
using SSB from mobile stations, and
amateur(9)
                                                43 + 10 log X, or 60 dBc, whichever is less stringent
                                                where:
                                                X = PEP for SSB modulation,
                                                X = P for other modulation

Naš pravilnik
9 kHz – 30 MHz

                        43 + 10 log (PEP) ili 50 dBc, primjenjuje se veličina koja je manje stroga

Iznad 30 MHz

                      43 + 10 log (P) ili 60 dB, primjenjuje se veličina koja je manje stroga

[9A4QV]

Je na to sam mislio, dakle, ova tocka je jako bitna:

2. za odašiljače s radnom frekvencijom većom od 235 MHz sporedne emisije moraju se smanjiti na najmanju moguću mjeru.

Sada su tu najmanju mogucu mjeru stavil iu nasem pravilniku vrijednost od 60dBc.

Iz DL/OE pravilnika se vidi da je tamo netko obratio paznju na to pa su oni stavili:
preko 1.000 MHz - 50 dB
Naravno, bili su dovoljno iskusni pa su za kratki val stavili 40/60dBc jer znaju iz praktickih mjerenja da stariji uredjaji nece zadovoljiti normu od 60dBc.

Dakle radi se o realnim vrijednostima i primjeni koji se mogu postici amaterskim uredjajima.
Da pojednostavim, kod nas u 9A se desava i u ovom primjeru kao i kod uvoza npr. novog automobila gdje moras raditi homogolizaciju za novi auto koji bez ikakvih problema moze prometati po Italiji , Austriji, Njemackoj itd a kod nas ne moze, jer toboze na udovoljava zahtjevima.

QV

[9A5K]

Ovo drugo neznam zašto ste izvukli tih 70 dB kad lijepo piše da se odnosi na sve što nije navedeno ispod "Table 2."

U "Table II" lijepo piše da se 70 dBc odnosi na sve što nije navedeno u istoj.

Kamo po tebi u toj tablici pripada Amateur radio service iznad 30 MHz??

[9A5K]

Iz DL/OE pravilnika se vidi da je tamo netko obratio paznju na to pa su oni stavili:
preko 1.000 MHz - 50 dB
Naravno, bili su dovoljno iskusni pa su za kratki val stavili 40/60dBc jer znaju iz praktickih mjerenja da stariji uredjaji nece zadovoljiti normu od 60dBc.

Stariji uređaji nisu ni kod nas problem, bar oni proizvedeni prije 1.1.2003. godine, budući za njih vrijede druge norme.

Koliko ja vidim, tvoja mjerenja su pokazala da noviji uređaj (FT-897) ne bi zadovoljio normu na 144 MHz, a kako je na tom opsegu ista i kod nas i u DL/OE (spomenutih 60 dBc), ne bi ni tamo..

Na KV-u sve što si mjerio zadovoljava norme, ako se ne varam..

[9A4OE]

A tako, tih 70 dBc bi se vjerojatno trebalo odnositi na sve iznad 30 MHz jer taj segment nije nigdje naveden

Bio si brži, previd tako je to kad je u pitanju strani jezik

[9A5K]

Services operating below 30 MHz, except
space, radiodetermination, broadcast, those
using SSB from mobile stations, and
amateur(9)
                                                43 + 10 log X, or 60 dBc, whichever is less stringent
                                                where:
                                                X = PEP for SSB modulation,
                                                X = P for other modulation

Previdio sam ovo u prošlom odgovoru...
Rekao bih da ovo nema nikakve veze sa amaterskim uređajima kad lijepo piše da se na njih ne odnosi, tj. odnosi se na sve servise ispod 30 MHz, osim ovih koji su specificirani u nastavku rečenice (space, radiodetermination, broadcast, those using SSB from mobile stations, and amateur )...

[9A5K]

A tako, tih 70 dBc bi se vjerojatno trebalo odnositi na sve iznad 30 MHz jer taj segment nije nigdje naveden

Bio si brži, previd tako je to kad je u pitanju strani jezik

Nema problema, sad smo i to pojasnili. 

[9A4QV]

Je Kreso potrvdjujem, po mjerenjima koja sam obavio navedeni uredjai ne zadovoljavaju normu na podrucjima 145 i 435 Mhz. Naravno, ja sam amater i moze biti upitna tocnost mojih mjerenja, ipak 10-15dB je malo veliko odstupanje.

Damire, hvala za link, desilo se upravo to sta sam i mislio da ce biti. Naime, harmonizirane norme su u samo jednom dijelu. Fale neke odrednice koje cu nize pojasniti. To se desava i u drugim podrucjima gdje se nase norme harmoniziraju sa stranima gdje se to samo prevodi, ali ne doslovce i ne od strane ljudi koji vezani za takve poslove.

Dakle, u nasem pravilniku o namjeni radiofrekvencijskog spektra u slijedecim tockama se navode definicije i pojasnjena:

1.144.
izvanpojasna emisija*: emisija na radijskoj frekvenciji ili frekvencijama neposredno
izvan potrebne širine radiofrekvencijskog pojasa, kao posljedica modulacijskog postupka, ali
bez sporednih emisija.
1.145.
sporedna emisija*: emisija na radijskoj frekvenciji ili frekvencijama koje su izvan
potrebnoga radiofrekvencijskog pojasa, a kojoj se razina može smanjiti bez utjecaja na
odgovarajući prijenos podataka. Sporedne emisije obuhvaćaju harmonijske emisije, parazitne
emisije, intermodulacijske proizvode i proizvode frekvencijske pretvorbe, ali ne obuhvaćaju
izvanpojasne emisije.
1.146.
neželjena emisija*: emisija koja obuhvaća izvanpojasne emisije i sporedne emisije.
Pojmovi navedeni u točkama 1.144., 1.145. i 1.146. ovoga Pojmovnika danisu u donjoj
tablici:
Brojevi
Engleski naziv
Hrvatski naziv
1.144.
Out-of-band emission
Izvanpojasna emisija
1.145.
Spurious emission Sporedna emisija
1.146.
Unwanted emission Neželjena emisija
1.146.bis
područje izvanpojasnih emisija: radiofrekvencijski pojas
neposredno izvan potrebneširine pojasa, koji ne uključuje područje sporednih emisija, a u kojem uglavnom prevladavaju izvanpojasne emisije. Izvanpojasne emisije, odreene ovisno o svojem izvoru, javljaju se u izvanpojasnom području, a u manjoj mjeri i u području sporednih emisija. Sporedne emisije takoer se mogu pojaviti u izvanpojasnom području, kao i u području sporednih emisija.
1.146.ter područje sporednih emisija: radiofrekvencijski pojas izvan područja izvanpojasnih
emisija, u kojem uglavnom prevladavaju sporedne emisije.

Dakle to je sve prevedeno iz onih ITU preporuka, ali fali definiranje siranje izvan pojasnog podrucja, dakle koja je to sirina konkretno. To nam moze ici u korist, jer sve sto nije jednoznacno definirano moze se tumaciti dvojako.

U ITU preporukama to podrucje je definirano kako sam prije i naveo kao 250% sirine pojasa kojeg emitiramo od  centralne frekvencije. Zasto je to bitno? Zato jer se u pravo u tom podrucju pojavljuju IMD 3 i 5 reda koji vidimo ne zadovoljavaju norme ako to podrucje ne bi postojalo.
Upravo zato Kreso nasi uredjaji IC-756p3 zadovoljavaju FCC, kad si ranije pitao.

QV

[9A4OE]

Adame, štiva ko u priči,

ITU-R SM.1539-1
ITU-R SM.1541-4
nesto EU direktive
CEPT/ERC/RECOMMENDATION 74-01E
ECC RECOMMENDATION

Dali je stvarno moguće da svi griješe dB, dBc, a samo je kod nas ispravno

[9A2PO]

Adame,čisto za info upravo sam izmjerio potiskivanje drugog harmonika na starom FT480 koje iznosi 75dBc.
pozdrav Željko 9a2po

[9A4QV]

Zeljko pozdrav,

75dBc je stvarno respektabilna vrijednost...
Evo ja sam upravo Zavrsio sa Goranom chat na echolink pa sam mu narucio da on izmjeri svoj FT-817 na njegove "urice" ali vec pri spomenu na 60dBc je rekao da ce tesko to uredjaji proci na 144?432 MHz.

Damire, je stiva koliko volis, a prosao sam dosta toga i sve sto vise citam, vidim da sve vise toga fali u tim nasim zakonima.
Sto se tice dB i dBc radi se o slijedecem koliko sam uspio zakljuciti, u biti ima logike ali greska se radi kod nas u nasem pravilniku.

Ako pogledas u sve te ITU preporuke dBc koriste kod P a dB kod PEP snage.
PEP koriste u biti za SSB gdje nemas nosioca jer je u biti to jedan bocni pojas sa potisnutim nosiocem pa onda onda oni koriste PEP vrijednost snage i gusenje nezeljenih zracenja od xx dB u odnosu na PEP. Ne mogu koristiti dBc jer nema cariera. Kod modulacija gdje ima cariera onda tu koriste dBc.

To je nespretno koristeno jer po tome, oni smatraju da mi u biti i ne koristimo CW na uW nego samo SSB. Po meni bi to trebalo biti u svakom slucaju dBc. nespretno je do 30 MHz koristiti PEP a preko 30Mhz P.

Nadalje, ja i dalje ne vidim u nasim zakonima i pravilnicima koliko je u biti sirina tog Out of band pojasa? Kao sto sam i rekao, sve sto vise citam ITU preporuke, sve vise vidim koliko nam zakon nije definiran i koliko je supalj....

QV

Dodatno:
Upravo sam pogledao CEPT preporuke koje si stavio link i sad oni navode:

Definitions used:
- PEP - peak envelope power in watts at th
e antenna port, in accordance with RR 1.157.
- P - mean power in watts at the antenna port, in accordance with RR 1.158. When burst transmission is
used, the mean power P and the mean power of any sp
urious emissions are measured using power averaging
over the burst duration.
- dBc - decibels relative to the unmodulated carrier power of the emission. In the cases, which do not have a
carrier, for example in some digital
modulation schemes where the carrier is not accessible for measurement, the
reference level equivalent to dBc is d
ecibels relative to
the mean power P.
Note 1: All classes of emission using Single Side
Band (SSB) are included in the category "SSB".

Dakle dBc bi po njima trebao koristiti i za modulacije sa i bez cariera, sa cime se slazem...
Definitvno je zaninljiva ta sirina od 250% koju sad svi potezu i predlazu da se tu moraju raditi korekcije ovisno da li se radi o sirkopojasnom ili uskopojasnom signalu.
Naime, zamislimo ovu situaciju. Radimo na SSB u natjecanju i sirina nam je 3khz (okruglo), 250% bi bilo 7.5Khz sa svake strane od centralne frekvencije.  To bi znacilo da ja mogu trkeljati sa prljavim signalom na svih 15khz sirine. i kad mi ti dodjes i kazes, majstore daj malo smanji dozivljaj, spricas na 15khz sirine, ja ti odgovorim, tako je ITU dovolio :-)
Zamisli samo sta bi se desilo na 70cm gdje imam pravo emitirati DVB-T signal sirine do 7MHz! 250% od bandwitha i zaboravi da ce netko raditi na 70cm dok meni ATV repetitor predaje :-)

Zato sada CEPT u anexu 6 predlaze da tih 250% bude samo 4khz do 30mhz za sve modulacije kako se nebi desavale ovakve stvari.

[9A4OE]

To sa dB i dBc sam i ja tako shvatio, zato i navode SSB pod opaskom 9, tvoje objašnjenje se respektira.
250% od 4 je 10
Kad pogledaš ITU 329-12 preporuku tamo je  bw 10 KHz za 150Khz-30MHz, što je ustvari istovjetno za bw 4 kHz puta onih 250% u CEPT preporuci isto tako napominju da to nije moguće kod svih modulacija.
Nemožeš spricati na 15kHz jer se 7,5 kHz dijeli sa dva, a ne puta dva.

[9A4QV]

Damire, mislim da ITU preporuke govore o tome da se uzima 250% od centralne frekvencije, dakle u plus i minus. Onda bi po tome bilo +/- 10khz.

2.2 Spurious domain emissions
For the purpose of this Recommendation all
emissions, including intermodulation products,
conversion products and parasitic emissions, which
fall at frequencies separated from the centre
frequency of the emission by 250% or more of
the necessary bandwidth of the emission will
generally be considered as emissions in the spur
ious domain.

[9A4OE]

ili od polovice signala?

NOTE 1 – All classes of emission using single sideband (SSB) are included in the category SSB. Where applicable, the modulation applied for test purposes is audio frequency tones of 1 100 and 1 700 Hz for SSB transmissions, with 1 kHz for emissions with a carrier, or in other cases, with modulation representative of normal use.