U komercijalnim komunikacijama signal mora biti stotinu i više puta jači od referentnog šuma.
Kao referentni šum uzima se sav šum u širini komunikacijskog kanala. Šum je u svakom prijemniku
drugačiji, jer zavisi od kvalitete prijemnika i od lokalnih smetnji.
Radioamateri većinu svojih veza održavaju sa signalima koji su na granici čujnosti, taman jačim od
šuma da izvježbano uho radioamaterskog operatera može čuti (razlikovati od šuma!) pozivni znak
korespondenta.
Ako za referentni šum uzmemo šum u SSB kanalu, (u širini spektra od 2500 Hz), da bi ljudsko uho u
SSB vezi moglo razlikovati signal od šuma, signal mora biti minimalno 10 dB jači od šuma, što je
preslabo za komercijalne veze, ali je gotovo normalno u SSB DX vezama. Za isti referentni šum,
CW signal može biti slabiji od referentnog šuma čak do 15 dB (omjer signal/referentni šum -15 dB).
To zato jer je CW signal desetak puta uži od SSB signala, pa je u konačnici omjer signal/šum CW
signala bolji od omjera signal/šum SSB signala i zato možemo raditi DX veze CW kada nije moguće
raditi SSB.
FT8 je napravljen tako da za čak 10-ak db ***spušta*** granicu čujnosti, što znači da kada veza ni
CW nije moguća, vrlo često je moguća sa FT8. Sa najslabijim signalom kojega FT8 može dekodirati,
svi podaci u QSO-u su primljeni 100%, bez greške. U SSB i CW vezi, koliko god signal bio jak, događa
se da pogrešno primimo poz. znak ili neki drugi podatak. U FT8 nema pogrešno primljenog znaka.
Sve to, naravno, ima svoju cijenu - za rad s FT8 radio stanici treba dodati još jednu kariku – računalo.
Toliko za sada.
73
Martin 9A2JK
Primjeti sam da se dosta amatera drži mantre da je FT8 omogućio lako i brzo sakupljanje DXCC entiteta i zato su protiv FT8.
Smatram da to nije točno i da su se DXCC entiteti mogli lako i brzo skupiti i prije pojave FT8.
Kao primjer sam izvukao statistiku za svoj ex call 9A205AN koji sam mogao kristio od 1.1. do 31.12.2012. godine.
To je godina puno prije pojave FT8.
Kao neka mala olaktna okolnost može se navesti korištenje specijanog znaka ali bitna otegonta okolnost su loše propagacije te godine.
Zato je na 10m odrađeno samo 25 DXCC a na 6m niti jedan.
Također trebam navesti da sam te godine preko 4 mjesca proveo na službenom putu i da je 6561 veza i 222 DXCC odrađeno u manje od 8 mjeseci rada.
Najveći broj veza odrađen je SSB-om, puno manje CW-om a najmanje, u to vrijeme vrlo popularnim, BPSK modom.
Ne sudjelujem previše u kontestima ali na "poćetku karijere" sudjelovanje u poznatim CW/SSB svjetskim kontestima bio mi je izvor brzog i relativno lakog sakupljanja DXCC gdje se u 48 sati moglo sakupiti preko 150 DXCC.
Korištenjem samo FT8 to nije moguće.
FT8 je napredna tehnika radioamaterskih komunikacija i nije za radioamatere početnike, bili oni stari 14 ili 44 g.
Početnik prvo treba steći neko praktično iskustvo u cilju boljeg razumijevanja propagacija radio valova. Tek kada,
temeljem iskustva i teoretskog znanja, može procijeniti kada, zašto, i na kojem opsegu može raditi daleke veze
u neko doba dana i godine (kada npr. ''idu'' amerikanci, a kada japanci), može sa SSB/CW preći na FT8 i slične
napredne vrste rada.
FT8 je napravljen za komunikaciju sa slabim signalima, a napravio ga je dobitnik Nobelove nagrade za fiziku
Joseph H. Taylor Jr. za otkriće nove vrste pulsara, otkriće koje je otvorilo nove mogućnosti za proučavanje
gravitacije. Pojednostavljeno ''za slušanje slabih signala''. (Pulsari su zvijezde koje zrače radiovalove s vrlo
pravilnim varijacijama. Einsteinova opća teorija relativnosti, između ostalog, predviđa da će pulsar emitirati
energiju u obliku gravitacijskih valova. Taylor je to uspio potvrditi 1978. g.).
Joe Taylor, K1JT, se bavi radioamaterizmom od dječaštva. Odlaskom u mirovinu, oko 2000. g., ponovno se
aktivno bavi radioamaterizmom i temeljem ogromnog iskustva slušanja slabih radio signala, počinje stvarati
nove radioamaterske načine komunikacija sa slabim signalima, od kojih je najpopularnija vrsta FT8.
Od sredine 2017. g., kada se FT8 pojavio, do danas, od svih radioamaterskih veza u svijetu, više od 50% je
rađeno s FT8.
73
Martin 9A2JK
Citat: 9A2JK u 16. Svibanj 2023, 14:41:24
Od sredine 2017. g., kada se FT8 pojavio, do danas, od svih radioamaterskih veza u svijetu, više od 50% je
rađeno s FT8.
Nažalost....
73 PJT
Citat: 9A2JK u 16. Svibanj 2023, 14:41:24
FT8 je napredna tehnika radioamaterskih komunikacija i nije za radioamatere početnike, bili oni stari 14 ili 44 g.
Početnik prvo treba steći neko praktično iskustvo u cilju boljeg razumijevanja propagacija radio valova. Tek kada,
temeljem iskustva i teoretskog znanja, može procijeniti kada, zašto, i na kojem opsegu može raditi daleke veze
u neko doba dana i godine (kada npr. ''idu'' amerikanci, a kada japanci), može sa SSB/CW preći na FT8 i slične
napredne vrste rada.
73
Martin 9A2JK
Uz dužno poštovanje kolega 9A2JK ja veću glupost od ove odavno nisam pročitao.
73 Željko 9A4NA
Ja sam pročitao još gluplji post kad je moderator napisao da je K1Jt spasio radioamaterizam....
Citat: 9A4NA u 17. Svibanj 2023, 06:24:03
Citat: 9A2JK u 16. Svibanj 2023, 14:41:24
FT8 je napredna tehnika radioamaterskih komunikacija i nije za radioamatere početnike, bili oni stari 14 ili 44 g.
Početnik prvo treba steći neko praktično iskustvo u cilju boljeg razumijevanja propagacija radio valova. Tek kada,
temeljem iskustva i teoretskog znanja, može procijeniti kada, zašto, i na kojem opsegu može raditi daleke veze
u neko doba dana i godine (kada npr. ''idu'' amerikanci, a kada japanci), može sa SSB/CW preći na FT8 i slične
napredne vrste rada.
73
Martin 9A2JK
Uz dužno poštovanje kolega 9A2JK ja veću glupost od ove odavno nisam pročitao.
73 Željko 9A4NA
Željko, ti misliš da je moja tvrdnja glupost? OK, pošteno.
Imaš li kakav argument i obrazloženje zašto misliš da je glupost moja tvrdnja o tome da je FT8
napredna tehnika radioamaterskih komunikacija ?
Ja imam pregršt argumenata. Ovaj na slici je sa dna moje liste argumenata. Sve je rađeno s FT8
i ne na lak način. Ako pogledamo 9A DXCC listu vidimo da tebe lov na DXCC baš ne zanima, što je
naravno OK. Ima nas koje to zanima, a DXCC je, između ostalog, i mjerilo uspješnosti rada sa slabim
signalima, jer ***nije moguće*** napraviti dobar DXCC rezultat samo kada radiš u uvjetima dobrih
propagacija. 100 DXCC entiteta je lako napraviti CW/SSB i to možeš napraviti u jednom WW
natjecanju, ali za više, stvari se puno mijenjaju.
PJT, (kojega nema na DXCC listi, jer ga vjerojatno daleke veze ne zanimaju, što je naravno OK)
komentira: ''
Nažalost...'', ali opet bez argumenta (ili samo zato da bi bio ''uvik kontra'' ;) ).
73
Martin 9A2JK
P.S. @9A2PT – Moderator nikad nije napisao da je K1JT spasio radioamaterizam. To je napisao
Martin 9A2JK kao član foruma baš kao i 9A2PT.
Kada Martin 9A2JK napiše nešto na forumu kao moderator, onda to i potpiše s ''moderator''.
Martine bilo bi lijepo kad bi nas prestao maltretirati sa FT-8, barem neko vrijeme. Što je previše je previše.
Citat: 9A6ARP u 17. Svibanj 2023, 17:18:40
Martine bilo bi lijepo kad bi nas prestao maltretirati sa FT-8, barem neko vrijeme. Što je previše je previše.
U čemu je problem ?
Ne sviđa ti se naslov, ne čitaš članak, temu, komentare.
Npr. mene ne zanima daljinski rad na radio uređaju i nisam pročitao tvoj članak, samo naslov,
to ne znači da ne trebaš pisati o tome ili da nas maltretiraš.
;D8
Vidim, nema ništa argumentirano zašto FT8 nije napredna tehnika radioamaterskih komunikacija, pa evo nekih
argumenta zašto je FT8 napredna tehnika ...
Idemo po redu. Prvo, za podsjetnik, što je radio ?
Radio je prijenos informacija putem radiovalova. Ključne riječi su informacija i radioval.
Za podsjetnik, znamo da daleke veze na kratkom valu ostvarujemo refleksijom od ionosfere, te da stanje ionosfere
zavisi od doba dana i noći, godišnjeg doba i 11-godišnjeg solarnog ciklusa.
Iz iskustva znamo da u istim propagacijskim uvjetima često ne možemo uspostaviti vezu SSB, ali zato možemo CW.
Dakle, osim ionosfere (propagacijskih uvjeta), antene i snage odašiljača, upravo vrsta emisije može biti (i često je)
presudni faktor za mogućnost uspostave daleke veze.
Atmosferski šum i smetnje od raznih električnih kućanskih uređaja u lokalnom okruženju, posebno posljednjih
godina od tzv. svičera (SMPS), postaju najveći neprijatelj radijskih komunikacija . Čak i uvjetima odličnih propagacija,
sa dobrim antenama i velikim snagama odašiljača, lokalne smetnje jako negativno utječu na mogućnost DX rada.
Svojstva novih digitalnih vrste emisija su ''otpornost'' na lokalne smetnje uz prijenos informacije s vrlo slabim
signalom. Najpoznatije digitalne vrste emisija za rad sa slabim signalima su iz WSJT-X paketa, autor kojih je
nobelovac Joe Taylor, K1JT, a najpopularnija je FT8.
Po čemu se FT8 razlikuje od CW/SSB/RTTY ?
Kada je radioval slab (bilo zbog loših propagacija, male snage TX-a ili skromne antene), razina primljenog signala
pada na razinu kada ljudsko uho više ne može razlikovati signal od šuma i radio veza SSB ili CW nije moguća.
U takvim situacijama veza je vrlo često moguća s FT8. Praktična potvrda ove tvrdnje su DX ekspedicije, npr. 3Y0J.
U uvjetima slabih signala i još k tome velikih šumova, FT8 prenosi informaciju bez greške. U FT8 nema pogrešno
primljenog poz. znaka. To zato jer FT8 paket sadrži sofisticirani algoritam za provjeru ispravnosti informacije,
što naravno CW i SSB nemaju.
U FT8 velika snaga i antenski sustavi nisu prednost kao u CW/SSB radu. DX operater ne vidi razliku između jakog
i slabog signala kao u CW/SSB. DX-u je svejedno je li vaš FT8 signal +20 dB (ekvivalent CW/SSB 59+++++) ili
-20 dB (jačina CW/SSB signala koje ljudsko uho ne može čuti, ali FT8 100% prima).
U FT8 dobivamo stvarni raport kako nas druga strana prima! Osim toga, vrlo jednostavno možemo vidjeti kuda
sve ''dopire'' naš signal. Npr. pozovite CQ nekoliko puta i/ili napravite makar jednu vezu, otvorite web stranicu
www.pskreporter.info i upišite svoj znak. Otvara se mapa svijeta na kojoj grafički vidite dokle je ''došao'' vaš
signal.
Za DX ekspedicije napravljena je posebna podvrsta FT8 emisije tzv. DXpedition mode (popularno F/H mode)
koja omogućuje DX ekspedicijama da rade FT8 veze vrlo brzim tempom, u idealnim uvjetima do 500 veza na sat,
a realno (zbog neznanja i nediscipline pozivatelja) 400 veza na sat. Ovako brzi tempo znatno povećava šanse
amaterima s skromnim antenama napraviti vezu s rijetkom DX ekspedicijom. Sa CW/SSB emisijom nije moguće
raditi veze tom brzinom.
Ne radim EME veze, ali čitam da se EME QSO-i rade i sa FT8, sa snagom manjom od 100 W i samo jednom yagi
antenom. Sa 100 W i jedna yagica, CW EME veza nije moguća.
Ovo su samo neke prednosti FT8 u odnosu na CW i SSB. Sigurno nisam nabrojio sve.
73
Martin 9A2JK
Sad napiši i loše strane.
Citat: 9A6ARP u 30. Svibanj 2023, 05:52:48
Sad napiši i loše strane.
Nema loših strana.
Za rad sa FT8 emisijom, pogotovo za uspješne DX veze u lošim propagacijama, treba puno više znanja i
iskustva nego u radu sa SSB i CW emisijom. Svrha radioamaterizma je stalno učenje i eksperimentiranje
s novim i naprednim načinima održavanja radio veza, tako da veće znanje potrebno za uspješan DX rad
sa FT8 nije loša strana.
73
Martin 9A2JK
Citat: 9A2JK u 30. Svibanj 2023, 08:49:17
Nema loših strana.
Pročitavši ovo svi se grohotom nasmijaše !!!
Neću se niti pokušavati spuštati na Martinov nivo idolopoklonstva FT8 načinu rada.
Meni je dovoljno da vidim da nitko ne radi FT8 nigdje osim u par kiloherca po bandu. Nekad se tražila slobodna frekvencija a danas svi stanu u 3 kHz. Pa kad uskoro budemo i imali samo 3 kHz a ne puste megaherce na raspolaganju onda ćete kukati.
Radioamateri su se očito ulijenili. Teško im je provrtiti VFO i potražiti aktivne signale čak i uz širokopojasne vodopade. Ne znam zašto me sve asocira na ekipu u ležaljkama iz Wall-E.
Tuga i žalost.
Što je sljedeće? "Dating" online servis za ugovaranje skedova? Platiš par dolara pretplate na servis i nešto dolara postaji koju želiš odraditi i on(a) te čeka na optimalnoj frekvenciji u optimalno vrijeme (za koje ne trebaju ni operatorsko znanje ni godine iskustva već pristup big-data podacima koje nekima serviramo besplatno a onda oni to nama naplate - jer ipak je novac taj koji pokreće svijet, zar ne?! :( ).
I gdje je tu užitak odrađene veze? Užitak eksperimentiranja, istraživanja, učenja, ...
Kao što rekoh, tuga i žalost.
Zanimljivo, o aktivnosti na opsezima najviše pričaju oni koji najmanje rade. Ivo, 9A3TY, nema te
na 9A DXCC listi, a niti u logovima velikih DX ekspedicija. To, je naravno OK. Svatko se bavi hobijem
na svoj način.
Osim ''tuga i žalost'' imaš li bolji argument kojim bi potvrdio da za FT8 rad sa slabim signalima ne treba
više znanja i operatorske vještine nego za CW i SSB veze ?
Činjenica je da redom sve velike DX ekspedicije više veza naprave sa FT8 emisijom nego sa SSB i CW.
Činjenica je da je u posljednjih 6 godina više od 50% veza rađeno sa FT8. Podatak je naravno od
onih koji rade veze.
I, da, skoro sam zaboravio. FT8 veze se ne rade samo na 3 kHz nekog opsega, a da razumiješ što je
FT8 razumio bi i zašto se u FT8 ne traže stanice s onim velikim gumbom na uređaju.
Kao što rekoh, treba puno više znati.
73
Martin 9A2JK
Ne znam Martine jel ti više vremena provodiš gledajući tko je a tko nije na DXCC listi ili glumeći FT8 advokata na ovom forumu.
I onda, da ne ispadneš zločest napišeš "To je naravno OK". E pa Martine, to kako ti prozivaš i etiketiraš ljude uopće NIJE OK i vrlo si zločest.
Meni je notorna glupost plaćati dolare da bi mi netko izdao diplomu i tako potvrdio Martinu da sam ja odradio neke veze.
Moja je osobna stvar i zadovoljstvo koliko imam potvrđenih zemalja. DX ekspedicije mi se ne da niti slušati a kamoli raditi. Toliko "iskusnih" operatora na jednom mjestu, toliko ljudske zavisti, nasilništva, bezobrazluka mi zaista ne treba u životu. Radioamaterizam mi je nekada bio puno draži. Možda sam samo bilo zaluđen a sada sam progledao, ne znam. Evo, upravo sam se malo osvježio u moru i prisjetio podizanja sky loopova u moru za IOTA natjecanje. Ma nema tog DXCC-a koji bi mi pružio takvo zadovoljstvo kao što su takve (neobične) aktivnosti s pravom ekipom. I onda, iscrpljeni od cjelodnevnog tegljenja i montiranja raznoraznih antena, u ponoć - noćno kupanje i ćakula. Koja su to vremena bila ...
Da, u pravu si, FT8 veze se ne rade u samo 3 kHz nekog opsega. Iznimka su DX ekspedicije. Velika stvar. Kao i obično, iznimke potvrđuju pravilo.
Sretan ti Dan državnosti i budi i dalje sretan usmjeravanjem vode na FT8 mlin kad te to očito toliko čini sretnim. Ali pokušaj to malo raditi i u svojoj privatnosti. Najbolje u kupaonici ispred ogledala. Možda možeš smisliti i neku mantru tipa "FT8 is the best .... the rest".
No, samo da ti kažem, da čak i ako 100 puta nešto kažeš/napišeš to ne znači da je to istina.
A da nisam jedini koji misli da tvoja teza o potrebnom znanju i operatorskim vještinama za rad sa FT8 ne drži vodu možeš pročitati i u CQZRS 2018-34 :
"Zdaj pa lahko začetnik brez izkušenj s kosom žice in malo močjo naredi v nekaj dneh 5BDXCC ali kakšno drugo dragoceno trofejo, kar postavlja radioamaterstvo v čisto nov položaj. "
Ivo, 9A3TY, sve što si napisao u gornjoj objavi nema nikakve veze s temom, nego jedino kako ti vidiš i
doživljavaš radioamaterizam. Što je, naravno, OK, ali vratimo se temi.
Znači, po nekima, trebamo se odreći radija kad su propagacije slabe i QSO s CW ili SSB emisijom nije
moguć. Naravno da ne! Oni koji žele raditi QSO-e i kada to nije moguće s CW ili SSB imaju FT8,
a oni drugi ''neka idu na kupanje'' ;) .
Kako FT8 izgleda u stvarnosti:
Na slici vidimo 26 dekodiranih FT8 poruka u istom periodu. Crvenom strelicom su označene poruke koje
na uho ne možemo čuti. Vidimo da od 26 dekodiranih poruka, signal čak 12 poruka je toliko slab da ga
ljudsko uho ne može čuti. Ostalih 14 čujemo kao koncert tonova u rasponu od 100 do 2700 Hz (ovisno
o SSB filtru u vašem RX-u).
Sa radioamaterima čiji je signal kod nas slab (-15 dB ili slabiji) ne možemo napraviti QSO s CW ili SSB,
ali možemo sa FT8.
Ima ih koji bi nam to zabranili, jer ''moramo tražiti stanice'' s onim velikim gumbom na radio stanici. ::)
Koja je sljedeća zabrana? Zabrana DX Cluster-a? Zabrana DX biltena i najava DX ekspedicija?
Istina, nekad nije bilo DX Cluster-a i biltena, sve smo morali tražiti, pa kome se posrećilo.
Istina, nekad je bila i Marija Terezija ...
73
Martin 9A2JK
Kao prvo pozdravi za sve kolege i kolegice sa foruma.
Evo kako ja vidim FT8 komunikaciju...i ovu kompletnu pricu oko toga ZA i PROTIV
Veliki dio nas zivi u urbanimsredinama, gusto naseljenim gradovima. Te su lokacije sada nazalost jako zagadjene smetnjama. (KRN)
Evo primjer. Zgrada u kojoj zivim ima nekih 70+stanova. Znaci minimum 70 LED sijalica a o ostalim izvorima smetnji da ne govorimo. A i jos 4-5 takvih zgrada ima u krugu od nekih 100m , tako da su nas smetnje nadvladale.
Na krovovovima nemamo mogucnost da postavljamo antene kakve bi mi zeljeli, nego se moramo uklapati u dimenzije zgrade i postavljati takve "zice" koje mogu stati na krov i koje nece smetati ostalima. Nedovoljno dignute od podloge i slicno, da ne nabrajam sta sve ne.
O tome da najsece vremena imamo za QSO kada ostali ukucani odu na spavanje, necemo ni pricati. A u to doba "derati se" u mirofon da bi odradili SSB vezu nema ni govora.
Tako da za nas koji nemamo uslova za drugo, FT8/FT4 ostaje neki kompromis i veza sa svijetom na KT-u iz naseg doma.
E druga prica je kada odem do vikendice koja je na selu, pa tamo nema nekih velikih izvora smetnji i ja nikome ne smetam sa svojim zicama koje su duge i preko 40m.
Tamo mogu da radim kada hocu i modom koji zelim.
Druga stvar, tehnika ide naprijed, a sa njom i digitala. Iako volim cistu analognu vezu, moram priznati da je FT8/FT4 cudo, kako prolazi kroz sum i u kakvim uslovima. U uslovima gdje ne mogu ni pomisliti da odradim QSO.
Bitno je da ima ljudi koji vole digitalu, analogiju, CW, SSB ...
Ljudi, opcija imamo puno, nemojte da jedni drugima pljujemo po nacinima rada koje nevolimo, svako neka radi ono sta mu se svidja i neka uziva u ovom nasem prelijepom hobiju
Nemojte da mladi citaju nase vrijedjanje drugih, iovako imamo malo mladih operatera, rastjeracemo ih, a kada ne bude nasljednika ovog naseg hobija, on izumire.
Svako dobro svima.
73 de E70HA
Ado
Dobro jutro.
Ako je moguće da mi netko pametan objasni na koji način se FT8 operatori drže kodeksa ponašanja?
Hvala i ugodan dan.
73
Željko
DX Code of Conduct
DX kodeks ponašanja
- Slušat ću i slušati, zatim još slušati.
- DX postaju ću zvati samo ako je dobro ''primam''.
- Neću vjerovati DX-clusteru nego ću provjeriti pozivnu oznaku DX postaje prije
pozivanja.
- Neću ometati DX postaju niti onoga tko je poziva, neću namještati predajnik na
frekvenciji DX postaje niti tamo gdje DX sluša.
- Čekat ću dok DX postaja završi prethodnu vezu prije nego je pozovem.
- Uvijek ću odaslati svoju potpunu pozivnu oznaku.
- Pozivat ću i slušati u razumnim razmacima, nikad neću neprestano pozivati.
- Neću emitirati kada DX operator pozove drugi znak, a ne moj.
- Neću emitirati kada DX operator poziva neko drugo zemljopisno područje, a ne
moje.
- Kada DX operator pozove mene neću ponavljati svoj znak osim ako mi se čini da
ga je pogrešno primio.
- Bit ću zahvalan kada i ako uspostavim vezu.
- Poštovat ću ostale kolege amatere i ponašati se tako da zaslužim njihovo
poštovanje.
Martine,
molio bih te da budeš objektivan. Po kojim je mjerilima tvoje spominjanje da li je netko na dxcc listi i/ili u dnevnicima neke dx-expedicije u svezi sa temom a moj citat iz službenog glasila radioamaterskog saveza u kojem se komentira novonastala situacija zbog FT8 to nije? (A riječ je upravo o tome da nešto što je prije imalo neko značenje ili vrijednost to više nema pojavom FT8, dakle , pretpostavljam, argument protiv FT8).
Jesam li igdje spomenuo da bi FT8 trebalo zabraniti? Ali ti se referiraš na moj tekst i četiri puta spominješ da bi netko zabranio nešto. Odakle ti to?
Evo još jedan argument za FT8. Ubuduće bazni uređaji neće morati imati VFO. Niti display za prikaz frekvencije. Proizvodit će se kao kanalni uređaji s ugrađenim kristalima za FT8 frekvencije i bit će puno jefitiniji i samim tim dostupniji mnogobrojnoj mladeži.
A rješit će se i problem financiranja DX ekspedicije. Naime, u uređajima će postojati i slobodna podnožja za kristale. A DXexspedicije će prodavati odgovarajući kristal za frekvenciju na kojoj će raditi i tako će skupiti dovoljno novca za svoje poduhvate. ;D
Ado, u potpunosti te razumijem jer smo u praktično istoj situaciji (osim vikendice koju nemam).
Ja ne pljujem po FT8. Dapače, izuzetno cijenim znanstvena dostignuća autora. Samo navodim činjenice da su se zbog uporabe FT8 mnoge stvari promijenile, ne nužno na bolje.
A kad netko vrijeđa nekoga to najbolje govori o njemu kao čovjeku. I zašto bi mladi trebali biti izolirani od toga? Pa dosta je bilo više Potempkinovih sela i šarenih laža.
U HRSu se bave jedino i isključivo mladima. I pogledajmo rezultate. Vrhunski domet - potapanje brodova. A što bi tek bilo da se posveti malo vremena i ostalima, da nema diskriminacije po godinama starosti ?! Pa gdje bi nam bio kraj ?
P.S.
Martine, kakve veze ima FT8 sa RTTY pa si ovu temu otvorio u toj sekciji?
Martine, evo ti ideja za otvaranje nove teme da nam forum ne zamre.
Što je bilo s potapanjem brodova? Gdje su informacije, rezuiltati, ... ???
"Početak lige očekuje se početkom svibnja 2023. godine, a svaka ekipa igra jednom tjednom, sve informacije bit će pravovremeno dostupne na ovoj web stranici"
Usput, što je za HRS pravovremeno? Dok su informacije još relevantne, 30 dana nakon što to više nikoga ne zanima, 60 dana nštvnnz, godinu dana nštvnnz, ništa od navedenog ?
Citat: 9A4NA u 31. Svibanj 2023, 07:13:22
Dobro jutro.
Ako je moguće da mi netko pametan objasni na koji način se FT8 operatori drže kodeksa ponašanja?
Hvala i ugodan dan.
73
Željko
Ne znam je li zadovoljavm tvojim uvjetima za komentar :) , ali budući da DX-iram više od 50 godina ...
U jednoj rečenici:
DX kodeks ponašanja jednako vrijedi za bilo koju vrstu rada, bez iznimke. Najveći problem rada u ''pile-up''-u su sami pozivatelji koji nediscipliniranim ponašanjem prave QRM.
Toga u FT8 radu ima manje nego u CW i SSB. Primjer je 3Y0J gdje DQRM-a na FT8 praktično i nije bilo
(za razliku od bolesnika na CW). Sav FT8 QRM koji je bio na pozivnoj frekvenciji 3Y0J,
bio je od pozivatelja koji nisu od prve primili RR73. Dakle neusporedivo manje nego na CW, i to nije bio DQRM.
Drugi primjer je ekspedicija upravo u tijeku – MM0UKI. Pile-up kao da se radi o P5, a ne o rijetkoj IOTA.
Operater, na CW, zove LZ2? nekoliko puta, ali pozivatelja kao u priči. I ni jedan nije LZ2. Onda netko
ugađa linearac točno na frekvenciji DX-a i to traje čak dvije minute. Na kraju MM0UKI kuca: ''LIDS QSY FT8''
i prelazi na FT8 frekvenciju.
Na FT8 ima manje QRM-a ne zato jer se amateri pridržavaju DX kodeksa, nego zbog same prirode FT8 rada.
Naime, u FT8 ''normalne'' veze radimo SPLIT (ne treba tražiti gdje DX sluša), a ekspedicije koje rade FT8 F/H
načinom niti ne možemo pozivati na njihovoj frekvenciji, jer je F/H napravljen tako da ne dopušta pozivanje
na frekvenciji DX-a.
73
Martin 9A2JK
Kolega Martine,
Jeste li Vi plaćeni za nebuloze koje pišete na forumu?
Ako jeste onda neznam tko je luđi ili Vi koji pišete ili onaj koji Vas plaća za to.
Želim Vam svima uspjeh u Vašem osobnom i amaterskom radu.
73 Željko
9a4na
bolesnik na CW-u
Zašto bi uopće bio za ili protiv bilo kojeg moda, ako mi se ne sviđa neću raditi sa njim. No, moje osobno mišljenje je da veću težinu imaju dxcc odrađeni sa cw nego ft8/ft4.
Citat: 9A4NA u 01. Lipanj 2023, 09:03:36
Kolega Martine,
Jeste li Vi plaćeni za nebuloze koje pišete na forumu?
Ako jeste onda neznam tko je luđi ili Vi koji pišete ili onaj koji Vas plaća za to.
Želim Vam svima uspjeh u Vašem osobnom i amaterskom radu.
73 Željko
9a4na
bolesnik na CW-u
Ovo je najjači argument u prilog raspravi o dobrim i lošim stranama FT8,
jedino što je u pogrešnoj temi. ;)
Citat: 9A3TY u 30. Svibanj 2023, 17:45:28
A da nisam jedini koji misli da tvoja teza o potrebnom znanju i operatorskim vještinama za rad sa FT8 ne drži vodu možeš pročitati i u CQZRS 2018-34 :
"Zdaj pa lahko začetnik brez izkušenj s kosom žice in malo močjo naredi v nekaj dneh 5BDXCC ali kakšno drugo dragoceno trofejo, kar postavlja radioamaterstvo v čisto nov položaj. "
Iduća rečenica glasi: ''To, kar še ne davno ni bilo mogoče, je zdaj mogoče.'' -
Ono što nedavno nije bilo moguće sada je moguće.
Citirana rečenica je istrgnuta iz konteksta, pa bi se moglo zaključiti da autor piše negativno o FT8,
a u stvarnosti je potpuno suprotno. Napisani tekst je hvalospjev FT8 i iako u hvalospjevima malo
pretjeran, odražava prve dojmove. Tekst je objavljen u časopisu ''CQ ZRS'' u 2018. godini, dakle
jedva godinu dana od pojave FT8. Od tada do danas napravljene su brojne izmjene i poboljšanja.
Spomenuti časopis možete preuzeti
OVDJE (https://s5cc.eu/arhiv/cq_zrs/CQZRS-2018-3_4.pdf) i sami se uvjeriti o čemu autor piše.
Naravno da nije moguće napraviti 5BDXCC u nekoliko dana. Osnovni uvjet za radio vezu su propagacije.
S FT8 vrstom emisije moguće je napraviti DX-a u slabijim propagacijama, ali minimum propagacija mora
postojati.
Uvijek više cijenimo ono što je napravljeno na teži način. Npr. više cijenimo kada netko obiđe svijet na
biciklu, nego osobnim autom, ali to ne znači da auto nije napredno prijevozno sredstvo u odnosu na biciklu.
73
Martin 9A2JK
Citat: 9A2JK u 01. Lipanj 2023, 15:41:50
Citat: 9A3TY u 30. Svibanj 2023, 17:45:28
A da nisam jedini koji misli da tvoja teza o potrebnom znanju i operatorskim vještinama za rad sa FT8 ne drži vodu možeš pročitati i u CQZRS 2018-34 :
"Zdaj pa lahko začetnik brez izkušenj s kosom žice in malo močjo naredi v nekaj dneh 5BDXCC ali kakšno drugo dragoceno trofejo, kar postavlja radioamaterstvo v čisto nov položaj. "
Iduća rečenica glasi: ''To, kar še ne davno ni bilo mogoče, je zdaj mogoče.'' - Ono što nedavno nije bilo moguće sada je moguće.
Citirana rečenica je istrgnuta iz konteksta, pa bi se moglo zaključiti da autor piše negativno o FT8,
a u stvarnosti je potpuno suprotno. Napisani tekst je hvalospjev FT8 i iako u hvalospjevima malo
pretjeran, odražava prve dojmove. Tekst je objavljen u časopisu ''CQ ZRS'' u 2018. godini, dakle
jedva godinu dana od pojave FT8. Od tada do danas napravljene su brojne izmjene i poboljšanja.
Martine, legendo, da te nema trebalo bi te izmisliti ;D
Ta iduća rečenica samo dodatno potvrđuje izrečeno. A to je da je nedavno bilo nemoguće da početnik bez ikakvog iskustva osvoji neku dragocjenu diplomu u čas posla i bez problema a sada je to moguće i to dovodi radioamaterizam u totalno novu poziciju.
Još jednom ću ponoviti da je FT8 odlična nova tehnologija koja je nažalost dovela (a i dalje dovodi) do negativnih posljedica po radioamaterizam.
Stara izreka kaže (otprilike) : Ako ne znaš odredište svaki put će te odvesti do tamo. Ako nam je cilj da svi radioamateri s lakoćom odrade sve radioamatere na svim bandovima i pritom nestane sve ljudsko u tim komunikacijama - OK. Ne izgleda mi kao nešto dobro ili jako bitno ali ako je većina za to - uživajte.
Roboti nas ionako zamjenjuju u raznoraznim ljudskim djelatnostima što ne bi i u radioamaterizmu (ali zapamtite: jer ste VI to tražili).
Ali što god rekli to više nije natjecanje operatora i operatora nego njihovih robota. Možeš samo reći "moj robot je uspješniji od tvog robota" ali ne i "ja sam uspješniji operator od tebe".
Točka.
Citat: 9A3TY u 01. Lipanj 2023, 18:04:54
Ali što god rekli to više nije natjecanje operatora i operatora nego njihovih robota. Možeš samo reći "moj robot je uspješniji od tvog robota" ali ne i "ja sam uspješniji operator od tebe".
Točka.
Ja vas sve skupa ne razumim ali to nije ni bitno.
Odgovor na gornji citat, ja sam napravio boljeg robota od tebe, znači da sam bolji "operator" od tebe, bla bla, šuć-truć.
Raspravljate danima/mjesecima/godinama o nebitnim stvarima, nešto kao jel su plavuše bolje od brineta ili su crnke zakon !?
Osobno, pojava FT8/4 nije me nimalo fascinirala, davno sam probao to ali sam vidio da za to trebaš prvo vrlo točan sat, alo, pa koji će ti to ..
No, nema dekodiranja ako nema precizne vure, to znači da trebaš GPS discipliniranu vuru na pisiju ili onaj mali programčić koji preko interneta
sinkronizora vuru tvog PCja, znači nema rada ako nema interneta ili GPSa, ma glupost ali šta možemo kada softver napiše amater koji je gorinama radio
na NASA projektima DS komunikacija i vura mu je vrlo bitna.
OK, i tako ja to probao i zaboravio, nakon par godina na nagovor jednog "mladog" amatra sam opet probao to ali na predaji, a ljepo sam rekao da neću nikad.
Ajde, obečanja su da se krše baš kao i sve ostalo.
I sad zaključak, FT8/4 je super za one koji samo žele registrati neki kontakt malim snagama, recimo, vidim da postoje brojni sakupljači nekakvih diploma
ovog onog, sve to nekog veseli, to je HOBI i ako te HOBI ne veseli na baviš se sa njim.
NPR. moj malo čudan običaj je da kad napravim antenu za KV onda je prvo isprobam sa WSPR i 2W, na žalost i za to treba GPS ili internet vura, to pustim da zvrnda tjedan dva i gledam tko me čuje.
Meni je to zanimljivije od samih kontakata, eto, sto ljudi sto i jedna čud, šta sad.
Martinu hvala za upute, to je ono što ideš gledati nakon par tjedana uzaludnih pokušaja da shvatiš kako bi nešto trebalo raditi, hi.
Što bi internet generacija rekla RTFM
A sad izazov za mrzitelje FT8
hadjemo napraviti neku "paket mrežu" na KVu pa da vidimo koliko će biti zainteresiranih,
iz osobnog iskustva znam da neće biti nikoga ali da če biti dežurnih protivnika, to hoće !
73 !
Darko
T31TT (nedjelja, 04.06.2023. oko 1030 LT) radi CW na 12 m. Pristojan signal, ali DQRM-a i podešavanja
linearaca na njegovoj frekvenciji ''ko u priči''. Bole uši od DQRM-a.
Jučer i danas FT8 na 12 m, T31TT mogao se raditi bez problema. QRM-a, a pogotovo DQRM-a ''ni za lijek''.
Je li to možda zato jer operateri ne znaju kako raditi DQRM na FT8? Ili su ipak drugi razlozi u pitanju?
Ili možda kombinacija jednoga i drugoga?
73
Martin 9A2JK
Kolega Martine,
Može se uspostaviti veza za T31TT preko satelitskog telefona.
I to je radio veza.
Garantirano nema QRM-a.
Ma nisam protiv FT-8
I sam napravim barem jednu FT8 vezu mjesečno čisto da vidim ima li tu "gušta" i sorry... meni trenutno nema.
Cijenim kolege sa kojima se susrećem koji nemaju mogućnost staviti antene i sa komadom žice na balkonu rade na FT8 i to mi je extra!
Ali isto tako sam bio prisutan gdje se loži linear kilowat i radi na ft8 i gdje je stavljen automat i laptop odradio 500+ qso over night...
Sorry, to za mene nije radioamaterizam!
Ali kolega Marine, ovo silovanje sa tvoje strane je prešlo svaku granicu.
73
Zeljko 9a4na
Martine a šta je sa operatorima koji ne koriste WSJT-X ili JTDX nego WSJT-Z tj. robot verziju od poljaka SQ6PVE?
To je pošast kada ih operatori ostave na frekvencijama DXpedicija da je pozivaju i odu od radio stanice.
Onda dolazi do međusobnog pozivanja između tih stanica u periodu kada DXpedicija emitira i ogromnog QRM-a.
I tada počne slanje poruka od dežurnih policajaca tim stanicama, vrijeđanje, ali uzalud kada su one bez nadzora i operator nije uopće pokraj radio stanice.
Btw, mišljenja sam da dosta ljudi koji su protiv FT8 uopće ni ne zna kako se on radi, u smislu da nisu odradili niti jednu vezu tim načinom rada!
Možda su samo čitali o njemu ili su baš naletili na nekoga tko im je u svom PPS-u pokazao WSJT-Z verziju koja radi sve sama?!?
I ja sam tako mislio u početku, jedan prijatelj mi se hvalio da sjedi u birtiji a PC mu radi veze. I dugo sam bio protiv FT8 dok nisam sam instalirao WSJT-X i skužio razliku između njega i WSJT-Z (Robot verzije).
73 de 9A2M, Hrvoje
Željko, 9A4NA, ako ne želiš čitati na forumu o FT8, jednostavno nemoj i stvar riješena. Forum zato i ima
forumske kategorije i moderatore koji inzistiraju da se sudionici drže teme i tako olakšaju praćenje rasprava
samo onima koje to zanima. Drugi jednostavno preskoče.
Što se tiče robota, naravno da ih ima. Ništa novo i ništa posebno, ali tih robota ima puno manje nego što
neupućeni misle. Robota na opsegu jednostavno ignoriraš.
U FT8 robot ***ne pravi*** QRM. Robot je samo jedan redak na ekranu koji poziva DX-a.
A i oni koji misle da će tako osvojiti neku cijenjenu diplomu, ubrzo uvide da od toga neće biti ništa.
Robot će lako napraviti veze za diplome tipa ''Rađeno 10 G stanica'' i sl., ali to još lakše mogu napraviti
i bez robota.
DX ekspedicije koje rade u F/H, koje imaju veliki pile-up i u uvjetima slabih propagacija, taj robot neće
nikad napraviti, ali iskusan i vješt operater će napraviti QSO.
I još, kad su ''roboti'' u pitanju, paralela sa CW i SSB. Već desetljećima, ponavljam desetljećima, ekipe
i pojedinci koji osvajaju prva mjesta u najvećim svjetskim CW natjecanjima rade ***bez tastera***.
Samo upišu znak i ostalo odradi računalo, jer kad bi još i ručno kucali, napravili bi manje veza. Slično je
i sa SSB. Upišeš znak, a program sintetizira glas koji (preko zvučne kartice) ide na stanicu.
Nikakva posebna mudrija. Ja u tome ne vidim nikakav problem.
DQRM-a na FT8 ima neusporedivo manje nego na CW ili SSB, praktički ga i nema. To je lako dokazati.
Kad vidite FT8 DQRM na nekom DX-u jednostavno to snimite.
Za snimiti ne treba baš nikakva oprema. Jednostavno snimite i to je to.
73
Martin 9A2JK
Martine, nisi me razumio. Primjer: T31TT radi na 21.092, znači ne radi na uobičajenoj QRG 21.074.
Dođe ekipa sa WSJT-Z i počnu ga pozivati.
Nakon nekog vremena nekoliko tih pozivatelja počinje raditi veze IZMEĐU SEBE NA QRG-u na KOJEM T31TT EMITIRA
Signal od T31TT je -16dB a njihovi su puno jači, vrlo često i +2, +6dB. I oni totalno pokriju signal od T31TT.
73 de 9A2M, Hrvoje
OK, Hrvoje. Nismo se razumjeli, ali ima ''kvaka 22''.
Zaboravimo na trenutak Doma i njegove ekspedicije. On radi svakako, npr. F/H na redovnim FT8
frekvencijama što se ne preporuča.
Sve druge ekspedicije koje rade u F/H (kako je F/H zamišljen i napravljen) možeš raditi samo u F/H.
Ako radiš u F/H modu (tipka s oznakom H u WSJT-X programu je crvena + imaš crveni tekst Hound),
onda ne možeš pozivati ispod 1000 Hz tj. na frekvenciji DX-a. Ne možeš pozivati DX-a na njegovoj
frekvenciji, niti ne možeš pozivati druge stanice.
DX-a koji radi u F/H modu možeš pozivati normalnim načinom (dakle nisi aktivirao tipku H u WSJT-X)
i on će ti odgovoriti samo ako pozivaš iznad 1000 Hz, ali nikad nećeš dobiti potvrdu RR73. DX će ti 3
puta odgovoriti s raportom, ali budući da ti nisi u F/H modu, nakon trećeg pokušaja DX odustaje i
QSO nije napravljen.
Drugim riječima, ako si u F/H modu ne možeš raditi QRM na frekvenciji DX-a da i hoćeš.
Ako se DQRM u F/H modu mogu raditi s WSJT-Z, volio bi vidjeti snimku. To je lako snimiti i ne treba
nikakva oprema za snimanje.
73
Martin 9A2JK
Citat:I još, kad su ''roboti'' u pitanju, paralela sa CW i SSB. Već desetljećima, ponavljam desetljećima, ekipe
i pojedinci koji osvajaju prva mjesta u najvećim svjetskim CW natjecanjima rade ***bez tastera***.
Samo upišu znak i ostalo odradi računalo, jer kad bi još i ručno kucali, napravili bi manje veza.
Poštovanje, Martine.
Htjeo bih se uključiti u diskusiju sa komentarom; razlika između korištenja "robota" (stavljeno pod navodnike o obzirom da uopće ne smatram kucanje telegrafije preko kompjutera robotom) je ta što FT8 roboti ne zahtijevaju nikakvog operatora tokom rada.
Tokom rada u CW kontestima gdje se TX radi pomoću kompjuterima je 100% potreban iskusan CW operator koji ima sposobnost primanja na velikim brzinama te općenito snalaženje u CW kontestima; sa QRMom, pileupom itd...
Za FT8 općenito nije potrebno niti blizu takvo iskustvo(kliktanje mišem ne smatram iskustvom i velikom sposobnošću), a pogotovo za rad s FT8 robotima.
Zbog navedenog, tvrdim da je stavljanje FT8 robota i kucanja CWa preko kompjutera u istu kategoriju sasvim pogrešno i suludo.
73 de 9A3BCW, Filip
E moj Martine,
Iako generalno nemam nista protiv FT8 rada, sa ovom izjavom i usporedbom CW contestinga
sa FT8 robo(rubo) mode jednostavno si promasio ceo fudbal
73 UN
Ma ne da je promašio celi fudbal nego ne zna ni koji je njegov a koji protivnički gol ;D
Martine, ja imam cca. 1500 odrađenih FT8 QSO-a. Ti ih imaš sigurno preko 50000.
Učiš ma kako se radi FT8 F/H?
Kakvo snimanje spominješ?!? Za koje svrhe?!?
Drugo, u toliko godina svoje aktivnosti na FT8 nisi nikada čuo DQRM od stanica koje rade WSJT-Z robot načinom rada u FT8 F/H modu?!?
Martine, da li ove tvoje postove piše robot ili ti? Ako si ti, zašto nas sve praviš ludim?
73 de 9A2M, Hrvoje
Filipe, čestitke za osvojenu srebrnu medalju na natjecanju u brzoj telegrafiji 2023. u Bugarskoj.
Dokaz da telegrafija među radioamaterima nikad neće izumrijeti i to me posebno veseli. (Ako se slučajno
pitaš: ''Zna li ovaj telegrafiju?'' odgovor je: ''Da, znam i to mi je najdraža vrsta rada'').
Kao što sam napisao na početku ove teme (moja druga objava u ovoj temi), ne, FT8 nije za mlade
radioamatere, niti nije za početnike (bez obzira na godine). FT8 je za rad sa slabim signalima, za one
koje zanimaju daleke veze i koji razumiju zašto je u nekom trenutku došlo do situacije kada DX veza
(odjednom ??) više nije moguća sa CW emisijom. To su situacije kada je sa tom istom stanicom radioveza
perfektno moguća s FT8 emisijom. Da bi i u takvim uvjetima mogli napraviti QSO treba iskustvo rada s
dalekim vezama i slabim signalima koje se stiče radom CW i SSB.
U radiovezi, radiostanica je posrednik u prijenosu informacije putem radiovalova. U suštini, svejedno
je da li informaciju primamo osjetilom sluha ili vida. Istina, u CW vezi čovjek igra veću ulogu nego u
vezi s digitalnim emisijama. To je slično kao kad iz jednog mjesta u drugo putujemo biciklom ili
autobusom.
Znao sam da ću povlačenjem paralele između CW natjecanja i FT8 robota izazvati reakcije. Povukao
sam to zato jer želim istaknuti tvrdnju da FT8 robota ima puno manje nego što to neupućeni misle.
Osim toga, FT8 robot je samo jedan redak na ekranu i pravi puno manje QRM-a od onoga koji u
pile-upu prave nedisciplinirani pozivatelji na CW ili SSB. Zapravo FT8 robot ne pravi nikakav QRM.
I, najvažnije od svega, robot nikad neće napraviti DX-a s slabim signalom, a kojega će napraviti
iskusni operater. Robot će napraviti više veza od mene (zato jer je dulje aktivan), ali nikada neće
napraviti sve veze za neko vrijedno radioamatersko priznanje koje ću ja napraviti. Ukratko, FT8
roboti nisu nikakav problem, nego prolazna pojava i ne prave DQRM.
Kad je u pitanju FT8 F/H situacija nije pohvalna. Preveliki broj amatera ne zna na ekranu prepoznati
niti razlikovati F/H od multistream načina, pa pogrešno pozivaju, na kraju ne naprave DX-a, ali zato
kradu vrijeme onima koji rade ispravno. Zašto je tako teško pročitati upute, stvarno mi nije jasno.
Možda su zavedeni tvrdnjama da je FT8 jednostavno klikanje mišom i DX-ovi ''padaju k'o kruške''?
Sve FT8 pakete (sve poruke koje je vaš RX primio i program dekodirao) možemo jednostavno snimiti
i kasnije reproducirati kao da primamo u realnom vremenu, a u svrhu analize događaja. Koga zanima
može pogledati priloženu datoteku. Svrha snimanje je sama bit radioamaterizma – eksperiment.
Svaka radioamaterska veza je test kojim dokazujemo je li prijenos informacije radiovalom između
dva mjesta i u određenim uvjetima, uopće moguć ili ne. Točno je da eksperimentiranje ne zanima
svakoga. Radioamaterizam okuplja ljude svih mogućih zanimanja, tako da neki na radioamaterizam
gledaju kao vrstu sporta (natjecanja, osvajanje diploma), neke zanima razgovarati s amaterima iz
drugih zemalja, neke zanimaju satelitske komunikacije, održavanje veza iz prirode (FF, SOTA, parkovi)
itd.... dug je spisak. To je hobi i svatko se bavi hobijem na način koji ga najviše veseli, a isključivost
nije dobra.
73
Martin 9A2JK
Citat: 9A2JK u 05. Lipanj 2023, 15:52:36
I, najvažnije od svega, robot nikad neće napraviti DX-a s slabim signalom, a kojega će napraviti
iskusni operater.
NIKAD ?? Što reći. Martine čestitam. Dosegnuo si novu razinu.
Zaista, kako bi robot ikad mogao znati nešto što samo iskusni operator zna?
Čitati spotove na clusteru , vidjeti koliki su SFI,SSN i ostali voodoo brojevi, okrenuti antenu u pravom smjeru (short/long pass), pratiti što se čuje, odrediti razdoblje u kojem ima smisla pozivati (nije da je baš bitno ako je uključen 24 sata pa kad god čuje DX stanicu krene je pozivati) , ... (dalje dodaj ti sam što sve iskusni operator koristi, ja to ne znam a kolege iskusni operatori izgleda čuvaju te informacije kao zmija noge ili ih daju samo odabranima).
A "bad" robot može i emitirati na svih 60 djelića bandwidtha istovremeno pa će na nekom od njih valjda i proći a i DX postaji će biti u interesu da ga se što prije riješi.
Pridružujem se čestitkama Filipu. Samo naprijed !
Naravno da telegrafija neće izumrijeti, pogotovo ne u natjecateljskom smislu kada je telegrafistima na raspolaganju Solid State CW Paddle i QRQ Keyer.
Upravo se na natjecanjima telegrafija pretvara u umjetnost koja zahtjeva, osim vještine i vrhunske instrumente.
Primjećujem da se CW još uvijek diže u nebesa kao mod rada za koji trebaju neke skoro nadljudske osobine i vještine.
Isto kao što Matin to radi s FT8 modom i svima ide na živce.
Prije 50 godina svi amateri su znali telegrafiju jer i nisu imali baš previše izbora.
Ako su i imali s čime raditi foniju, trebalo je znati barem neki strani jezik što je uglavnom bio problem.
Koliko se sjećam, u klubskom PPS-u imali smo na papirima šprance za nekoliko tipova CW QSO-a.
Trebalo je prepoznati u koji tip veze ide druga strana i odabrati pravi papir sa svim kraticam i engleskim riječima koje ćeš mu kucati nazad.
Ali to su bili rijeđi slučajevi jer se večina CW QSO-a svodila na pozivni znak, raport i TU/73.
Čemu duljiti, radio stanica je jedna a nas je nekoliko i svi bi htjeli malo raditi.
Zapravo se u većini CW veza izmjeni manje podataka nego u FT8 vezi u kojoj se pošalje i lokator.
Doduše ima i izuzetaka koji se upuštaju u 15-20 minutne QSO-e ali takvi telegrafisti se mogu nabrojati na prste.
Kao i kod svakog digitalnog moda, tako i kod telegrafije, neznaš tko je s druge strane: Pero, Mato, Vesna, Gita ili pas.
Nekad davno, u doba pješaka i bugova, moga si prepoznati operatera po (ne)kvaliteti kucanja i ručice koju koristi kao i driftanju predajnika.
Danas predajnici više ne driftaju, elektronci generiraju pravilan CW kod i nije lako prepoznati operatera ako uopće koristi ručicu.
Ali još uvijek ima entuzijasta koji kucaju pješacima, bugovima i cootie tasterima prvenstveno iz zabave.
Ako ljudski mozak može obraditi telegrafiju do neke brzine, što tek može napraviti računalo!!
Za CW je napravljeno dosta hardware-a i napisano dosta raznog software-a tako da CW veze danas može raditi svatko, bez obzira koliko zna telegrafiju.
Računala i keyeri savršeno generiraju CW kod koji dekoderi i skimmeri odlično dekodiraju pa čak i slabe signale koje operater ne čuje u šumu.
Software može sve, ograničenje je samo mašta i vještina programera.
Ako za ništa drugo, čuli ste valjda za program CW skimmer.
Program može istovremeno dekodirati do 700 CW signala i idealan je za lov na DX-ove a i za DX stanice.
I koliko sada treba operateru iskustva i znanja da odradi DX-a ili hendla pile up ako je DX!?
A to je samo jedan u nizu programa za CW a koliko ih tek ima napisanih za "vlastit potrebe".
Razumljivo je da se o CW robotima ne piše. Oni koji ih imaju sigurno se time neće hvaliti.
Rekordi u CW kontestima se ruše zahvaljujući i softverskim rješenjima.
No da se ponovno vratim na Martinove nebuloze.
FT8 nije za glupe radioamatere. To je najbolje pokazao FT8 kaos s Crozetom i Bouvetom.
Nisam mogao vjerovati da skoro 50% radioamatera uopće ne shvaća kako FT8 radi.
FT8 robota nema puno ali CW robota ima više nego što to neupućeni misle.
Ne razmijem kakve veze ima jačina FT8 signala s iskustvom operatera?!?!
Nisu sve DX stanice/ekspedicije slabe.
Robot će napraviti svaku DX stanicu koja ga pozove i to bez obzira na jačinu signala.
Robot neće napraviti DX ekspediciju jer ekspedicije zovu samo CQ.
Ekspedicije sve više koriste MSHV jer istovremeno radi F/H i klasične veze za razliku od WSJT.
Ako niste sigurni koji program ekspedicija koristi, radite F/H modom.
Više volim kad ekspedicije rade s WSJT jer se može varati za razliku od MSHV kod kojeg nema varanja, hi.
Oni koji rade krivo troše samo svoje vrijeme. Nikome ništa ne kradu jer ih DX ignorira.
Svaki FT8 program će automatski odraditi vezu s DX stanicom/ekspedicijom koju pozovete.
Koji put će to trajati kraće, koji put duže i intervencije operatera nisu nužne ali su poželjne.
Ako ništa drugo, treba s vremena na vrijeme promijeniti frekvenciju jer vas možda netko "gazi".
Ne pretjerujte s timeout vremenom. 10-15 minuta je sasvim dovoljno nakon ćega ćete ponoviti pozivanje.
Interesantno, u cijeloj priči nitko ne spominje SSB kao jedini pravi "human mode".
Kod fonije barem čuješ tko je s druge strane pa i kad se sve svede na pozivni znak i "fajv najn".
Čuješ jer je Pero ili Mato koji zove za Peru.
I fonija napreduje. DV (digital voice) se širi i na KV.
Naravno, opet su u igri računalo, nešto hardware-a i software pa DV ne preporučam iskusnim operaterima.
U cijeloj diskusiji najveći problem su "godine proizvodnje".
Analizom FT8 snimke iz moje objave od 05. lipnja 2023. možemo primijetiti još jedno važno svojstvo FT8
emisije kojom se bitno razlikuje od CW i SSB emisija – otpornost na smetnje i šumove. Na slici su
dekodirani QSO-i sa te snimke i to tri QSO-a na istoj frekvenciji, u isto vrijeme.
Vidimo dekodirane QSO-e: 9A2JK prima G1ZHD s raportom +9 dB (ekvivalent CW raportu 599+++) dok
BG6HNO i BH4QJE dolaze puno slabije. Da je to na CW, zbog jačine G1ZHD signala, QSO 9A2JK s BG6HNO
ne bi bio moguć! Ovo je praktičan primjer ''otpornosti'' FT8 emisije na QRM i lokalne šumove.
Da bi to sa snimke vidjeli, prvo privremeno u File – Settings stavite moj znak, 9A2JK. Isključite RX (ili
jednostavnije klik na Monitor da posivi) i pokrenite snimku. Prvo se vidi samo dekodirani paket
9A2JK BG6HNO. Sada u polje Rx (Audio RX frekvencija) upišite 1732 (frekvenciju na kojoj je taj paket
primljen) i ponovno pokrenite istu snimku. Rx Frequency polje sada prikazuje sve dekodirane poruke
na frekvenciji 1732 Hz ili jako bliskoj. Softver ''istovremeno'' dekodira tri QSO-a koji se odvijaju
praktično na istoj frekvenciji, u isto vrijeme i ne smetaju jedan drugome.
Ne zaboravite u softver vratiti vaš znak !
73
Martin 9A2JK
Evo čitam diskusiju i mogu zamijetiti puno zanimljivih ideja, pogotovo od 9A3TY.
Dobra je ideja kupiti slot za odraditi expediciju, to je efikasnije nego način kako je to expedicija na Bouvetu odradila.
Zamisli da imaš on line web shop gdje platiš slot od 60 sekundi na frekvenciji koju odabereš i u vrijeme koje odabereš sa vrstom rada koju želiš.
Možeš kupiti slotova koliko želiš ako ga već netko nije kupio prije tebe.
To platiš recimo 30 Eura što uključuje i QSL karticu.
Operatoru na ekspediciji CAT automatski prebaci u kupljeni slot frekvenciju, mode i sve ostalo u određeno vrijeme i ako ga odradi dobro, ako ga ne odradi ništa.
Nema QRM-a, nema, nema gaženja i teoretski ekspedicija može u 20 sati rada sa jedne postaje odraditi 1200 veza.
Ona 4 preostala sata rade random CQ za "sitnu boraniju"
Zamisli sada Bouvet sa tri stanice i 3600 veza pomnoženo sa X dana i rezultat je .....
No, da se vratimo temi.
Martine, pretjerao si sa "soljenjem pameti"...
Ako znamo da software ima dekoder sa širinom filtra od 2.5 Hz ne vidim zašto bi bio problem dekodirati signale koji su razmaknuti nekoliko Hz i nisu u fazi.
Definitivno od šume ne vidiš stablo.
Ovdje se ne radi o tome da li je FT-8 rješenje tehnički dobro ili loše već se radi o tome kakav će utjecaj imati i krajnji rezultat polučiti primjena FT-8 u našem hobiju.
Definitivno se radi o tehnički odličnom rješenju za komunikacije, možemo reći genijalnom ali postavlja se pitanje što je konačni cilj?
Po meni, nije bio cilj ono po čemu ti piliš, da se sa malim snagama i u lošim propagacijama omogući i stanicama sa ograničenim mogućnostima da uživaju u komunikaciji.
Da je tome tako, pa dali bi nam da koristimo spread spectrum, pravi mode koji radi ispod razine šuma.
Mada spread spectrum u Hrvatskoj radioamaterima nije zabranjen, u Americi je konkretno zabranjen i radioamateri ga ne smiju koristiti.
Dakle, tu je sve jasno, tko je vuk a tko su ovce.
Možda će zvučati kao teorija zavjere, ali FT-8 i slični modovi su "mrkva" a batina već stiže.
Žele nas getoizirati kao indijance, svesti u rezervate sa par frekvencija i nekoliko KHz.
Ta batina se osjeti na leđima gdje gubimo puno MHz a kao mrkvu dobijamo "nove" bandove za sitno KHz širine za rad.
3.4 GHz smo već izgubili a nitko ni da zucne, 1.3 GHz upravo gubimo, administracije su po Eu perfidnim načinom krenule gasiti odašiljanje i na tom bandu itd.
Dakle, mrkvu smo zagrizli, batina je stigla, magarc zna se tko je :-)
I molim te Martine prestani sa nebulozama kvalificiranja radioamatera po broju odrađenih DXCC-a. To je jedna veća budalaština.
U definiciji radioamaterizma, ne spominju se ni DXCC ni QSL-ke nego nešto sasvim drugo, tako da "uzemlji" se malo i drži se teme.
QV
Pozdrav svima
Kada je u pitanju FT8
FT8 je u svakom slučaju proširio mogućnost održavanja radioamaterskih veza bez obzira da li se FT8 nekom sviđa ili ne.
Kome se ne sviđa jednostavno ne radiš ft8 i ne pratiš temu o ft8
Svaka uputa o radu je dobrodošla
73 de 9a2rz, Zac
Citat: 9A2RZ u 09. Lipanj 2023, 14:20:30
Svaka uputa o radu je dobrodošla
Da, ali u nekoj drugoj temi. Ovdje je tema "FT8 – ZA i PROTIV argumentirano".
Martin je već napisao odličan naputak za rad u FT8 modu kojem možda treba samo sitni update s najnovijim detaljima.
Evo jedan bitan detalj zbog kojeg FT8 dobija (barem od mene) veliki minus. To nije mod rada u kojem zaista možeš komunicirati.
Za razliku od sličice na kojoj se CW prikazuje kao majmunska posla sa CWom možeš prenijeti bilo kakvu informaciju što sa FT8 ne možeš.
Radioamateri se vole hvaliti "zaslugama za narod" u izvanrednim situacijama. Ajde neka mi netko kaže kako bi se sa FT8 prenijelo podatke o lokaciji unesrećenih, popisu potrebnih lijekova i sredstava ili sl.
Da, FT8 je genijalan za ostvarivanje veza izuzetno slabim signalima. Ali koliko ja mogu vidjeti (po raportima koje ljudi izmjenjuju) preko 98% ostvarenih veza FT8 moglo se ostvariti i CWom ili SSBom.
Rezultat je zatupljivanje i uljenjivanje radioamatera što je (po meni) također veliki minus.
js8call? Program koji koristi FT8 protocol i omogucuje dvosmjernu komunikaciju.
Citat: 9A6DNO u 10. Lipanj 2023, 12:43:35
js8call? Program koji koristi FT8 protocol i omogucuje dvosmjernu komunikaciju.
JS8CALL je aplikacija koja koristi modificirani FT8 tj. JS8.
JS8 nije FT8. Ovdje pričamo o FT8.
Usput, meni "brzina" slanja slobodnog teksta od otprilike jednog znaka u sekundi nije nešto za 21. stoljeće.
Ugasili smo paketnu mrežu koja je bila daleko brža da bi radili s ovim ???
Naravno da svaki mod ima neke svoje komparativne prednosti. Tako i JS8.
FT8 je protokol koji koriste i WSJTX i JTDX i JS8CALL programi.
Citat: 9A6DNO u 11. Lipanj 2023, 18:36:27
FT8 je protokol koji koriste i WSJTX i JTDX i JS8CALL programi.
Zašto FT8 zoveš FT8 a ne FSK ?
JS8CALL ne koristi FT8 nego JT8 protokol.
Prema https://js8call.com/
"JS8Call is a derivative of the WSJT-X application, restructured and redesigned for message passing using a
custom FT8 modulation called JS8. "
JS8 protokol je više od FT8. JS8CALL je zahvaljujući toj razlici uključio i mrežu postaja o čemu FT8 i pripadajuće mu aplikacije pojma nemaju.
S obzirom da sve te "digitalije" u konačnici koriste audio SSB da li da ih onda jednostavno sve zovemo USB / LSB ? Naravno da ne. U određenom kontekstu stvari treba zvati pravim imenom.
Kao što ja ne mogu reći za sebe da sam član HRS-a jer po Statutu HRS član može biti samo udruga / pravna osoba tako treba i kod ovih stvari voditi računa da je jabuka jabuka a kruška kruška i ne miješati ih.
Temu o FT8 nisam pokrenuo da bi nekoga nagovarao kako raditi QSO-e, nego da u tolerantnoj atmosferi
prodiskutiramo što to novo donosi FT8, što je lošije ili bolje i sl., ali tolerancija i uvažavanje drugih na
prvo mjesto.
Osim FT8 postoje i druge vrste emisija za rad sa slabim signalima, ali FT8 je daleko najpopularniji.
FT8 je samo jedna vrsta emisije iz paketa WSJT-X. Autor, K1JT, prve vrste emisija za rad sa slabim signalima
napravio je još 2001. g., dok je FT8 napravio tek sredinom 2017. To je bilo doba najlošijeg Solarnog ciklusa
u posljednjih 50 godina. DX-ovi na KV išli su užasno loše, tako da neki radioamateri nisu ni uključivali stanice,
nego su čekali bolje propagacije. Onda se pojavio FT8 i sve promijenio ... DX ekspedicije više od pola od
ukupnog broja QSO-a rade sa FT8, amateri s skromnim antenama rade DX-ove koje su prije samo sanjali ...
Strah od gubitka prava na korištenje dijelova radiofrekvencijskog spektra je opravdan, ali ne zbog FT8.
Dodijeljeni nam RF spektar možemo obraniti samo na dva načina:
a) udruženi u nacionalne radioamaterske saveze koji nas preko IARU zastupaju na svjetskim radijskim
konferencijama (ITU WRC);
b) aktivnošću na opsezima, iako ćemo neke dijelove RF spektra, posebno one na
VHF i iznad, zbog velikih komercijalnih zahtjeva, teško moći obraniti.
Komunikacija u kriznim situacijama sastoji se od dva dijela: alarmnog signala i prijenosa informacije.
Alarmni signal služi da ***alarmira čovjeka*** koji onda uspostavlja radijsku vezu po propisanom protokolu.
FT8 je upravo idealan za slanje alarmnog signala. Amaterima ne treba nikakva posebna oprema, a centri
112 trebaju samo RX koji će skenirati amaterske frekvencije i aktivirati zvučni signal kad primi određenu
informaciju.
DXCC program je pokrenut sredinom 30-ih godina prošlog stoljeća i prihvaćen je kao standard kojim
mjerimo uspjeh radioamatera u održavanju dalekih veza. Radioamaterizam nisu samo DX-evi, pa zato
predlažem onima koje to ne zanima da se po pitanju DXCC složimo da se ne slažemo i stvar u redu.
73
Martin 9A2JK
P.S. Propagacije na gornjim KV opsezima su sve bolje. Zovite CQ.
Umjesto cendranja korisnije je zapitati se: ''Što još mogu napraviti za
uspostavu QSO-a s željenim DX-om?". Suprotno onima koji tvrde da je za
FT8 rad potreban samo miš, 8R7X ekspedicija je još jedan pokazatelj kako
je u situacijama ogromnog ''pile up-a'' lakše napraviti QSO CW/SSB nego
FT8.
Za uspješan rad u FT8 treba dobro razumjeti FT8 protokol. U FT8 modu,
DX dok prima raport od stanica koje je pozvao istovremeno prima i pozive
od drugih stanica. U CW/SSB kada DX nekoga pozove, ostali ne bi trebali
odašiljati niti ih DX može primiti.
Svi FT8 softveri su modifikacija originalnog WSJT-X softvera. U nekima
se to uglavnom svodi na sučelje, a neki, kao npr. MSHV mijenjaju elemente
protokola i to na gore. Pogoršanje.
Autori WSJT-X napravili su izvanredno učinkovitu metodu FT8 rada sa DX
ekspedicijama koja omogućuje puno veći broj QSO-a po satu od CW/SSB tzv.
F/H način tj. ''DXpedition mode''. MSHV multistream mode je to pokvario
i napravio unazađenu, vrlo lošu kopiju F/H moda.
U radu s DX ekspedicijama imamo ogroman pile up, pa samim time i veliki
QRM DX-u kojega zovemo. Originalni F/H mode taj problem rješava tako da
pozvanu stanicu DX sluša na svojoj frekvenciji i tako eliminira QRM od
drugih pozivatelja. Rezultat je manje ponavljanja, QSO-i brže idu.
Osim toga, u cilju dodatnog smanjenja QRM-a, originalni F/H mode ne
dopušta pozivanje ispod 1000 Hz, niti pozivanje u pogrešnom periodu.
U multistream modu MSHV-a pozivatelji mogu pozivati DX-a na bilo kojoj
frekvenciji i u bilo kojem periodu i kad ih DX pozove odgovaraju na
frekvenciji na kojoj su ga zvali. Rezultat je veliki QRM, puno
ponavljanja i puno nedovršenih QSO-a.
U MSHV modu smije se pozivati na bilo kojoj frekvenciji.
Da se do kraja razumijemo, DX-a ne bi trebalo pozivati na njegovoj
frekvenciji, ali svatko može pogriješiti. Pogotovo kada DX radi u
multistream modu i povremeno mijenja frekvenciju. Važno je razumjeti
čak i ako u FT8 DX-a pozivaš na njegovoj frekvenciji nikome ne praviš
QRM kao što je to slučaj u CW/SSB.
Hrvoje, što se tiče ''mojeg sramoćenja'', pored dvije slike ekrana,
vjerodostojnije bi bilo da si snimio i priložio snimku, pa bi se sve
puno bolje vidjelo i razumjelo. Za snimiti treba samo jedan klik
mišem. Ne treba nikakva posebna oprema.
73
Martin 9A2JK
Mnogi stari operateri uspoređuju CW/SSB sa FT8 i misle da je raditi FT8
isto kao i CW/SSB. Kao, razlika je samo u klikanju mišem. Zato i primjedba
9A4NA da kad 3Y0K sluša odgovor pozvane stanice, ostali moraju prekinuti
emitiranje. Potpuno pogrešno.
U FT8 F/H načinu, jedino vrijeme kada možemo pozivati 3Y0K je kada on
prima raport od pozvanih stanica. Dakle, potpuno suprotno od rada CW/SSB.
U FT8 uvijek se razmjenjuju apsolutni svi minimalno potrebni podaci za
cjeloviti QSO. To su: pozivna oznaka, raport i potvrda prijema.
Sa DX ekspedicijama u CW/SSB radu 99,9 % QSO-a je nekompletno.
Ako ćemo pošteno ni jedna od tih veza ne bi trebala vrijediti. Zašto?
Ne razmjenjuju se pozivne oznake. Ja pozivam sa 9A2JK, 3Y0K odgovara
9A2JK 599, ja potvrđujem sa TU 599, 3Y0K kaže TU i sluša druge.
Primijetite da 3Y0K nije dao svoj znak niti je 9A2JK kucao
3Y0K 9A2JK 599 TU. 3Y0K daje svoj znak svakih 10 minuta, a često i u
duljim vremenskim razmacima. Na kraju ne znam jesam li radio 3Y0K ili
T8OK ili tko zna koga. U FT8 toga nema.
Da ne govorim o beskrajnom podešavanju lineara na frekvenciji DX-a,
pozivanja u isto vrijeme kad DX emitira, pa onda ''DX policajaca''
koji beskrajno lupaju ''UP UP UP'' iako ih ''prekršitelj'' ne može
čuti i sl. I, šećer dolazi na kraju, kao epiteti: ''IDIOT'', ''FU'' ...
nastavite niz sami. Svega toga na FT8 nema.
Ja radim na KV, ali me jako veseli vidjeti u statistici 9A znakove
koji su 3Y0K odradili preko QO-100 satelita.
Cijenim i poštujem malobrojne koji ne koriste DX Cluster i druge
''novotarije koje su došle poslije DX Clustera''. Možda ne koriste
ni elektronski taster? Zato mi je draže vidjeti i njihove znakove
u 3Y0K statistici.
I, skoro sam zaboravio zašto ovo pišem. Želim skrenuti pažnju na
greške u FT8 F/H radu kako bi nas što više bilo u 3Y0K logu.
73
Martin 9A2JK
Joseph Hooton Taylor, K1JT, nobelovac i radioamater, danas slavi 85 godina. Velik znanstvenik i radioamater.
Nitko se nije sjetio (Martine???), pa evo ja. Sretno ti bilo, hvala za nezaboravu EME CW vezu na 70cm kao KP4AO i QSL kartu. Nažalost i neponovljivi i dio povjesti.
Hvala i na super invenciju, FT8 je veliki napredak digitalnog procesinga signala. To što je krenulo u sveopću zloupotrebu, nije njegova krivica. On je dao lijep alat, a sad što gomila krenula linijom manjeg otpora, nije on kriv. Na kraju krajeva, i Nobel je imao najbolje namjere...
73 Zvonko