Prije gro godina mi je to netko drugi složio, a sad kad sam se preselio, moram si ponovno sve posložiti i podesiti, pa imam par pitanja vezana uz SWR.
Da li SWR utječe na RX?
Da li sa se promjenom tipa kabla, a zadržavanjem dužine, mijenja SWR? Tipa zamijeni se RG58 za RG213?
Da li se sa duljinom kabla mijenja SWR? Ako da, koja je duljina kabla preporučena za koju frekvenciju za single band antenu? A kako spojiti multiband antenu? Ima li kakav kalkulator (ili formula)?
Hvala
TPL, vrlo jednostavno.
SWR utječe i na RX: ako imaš gubitke na predaji imaš i na prijemu. Logično.
Predaju možeš nadoknaditi snagom, prijem ničim, osim antenom
Deblji kabel, RG213 ima manje gubitke od tanjeg, RG58. Logično. Ne mijenja SWR.
Duljina kabla ne mijenja SWR ali što je kvalitetniji kabel imaš manje gubitke,
slabljenje signala. I RX i TX. Multiband antena kao i single band...Pravila su ista.
Jedino pravilo. Što kraći kabel, što kvalitetniji kabel, što kvalitetniji konektor,
to bolje. Loš konektor ti može napraviti štetu kao i loš kabel.
Ako radiš "super postaju", pazit ćeš na svaku sitnicu. I duljinu i promjer i tip kabla
i konektor, na svaki spoj. Ako radiš prosječnu postaju ne lupaj glavu. RG213 i dobar SWR. Antena je najbitnija.
73 Dino
Hvala!
Pitam jer sve moram sad nanovo složiti i prisiljen sam na 20m kabla (od dosadašnjih 10m).
Antena mi je istunirana i sa 10m kabla stvar mjerim 1:1
Kad se spojim na kabl koji se spušta na mjesto di bi trebala biti stanica, SWR je preko 8. Kad stavim komad kabla od 30m, SWR je oko 3.
Pa me cijela priča malo buni.
Ako ti je impedancija antene točno 50 oma, tada je s aspekta SWR-a potpuno svejedno koliko je dugačak kabel.
Kako je to vrlo rijetka situacija u praksi, duljina kabela može znatno utjecati na SWR. Idealno bi bilo da je duljina kabela višekratnik polovice valne duljine na radnoj frekvenciji, no upitno je koliko to uopće ima smisla pokušati ostvariti.
Zapravo bi trebao ugoditi antenu na minimalni SWR nakon što sve dijelove antenskog sustava postaviš na svoje mjesto.
Zrinko, 9A5CZI
9A3TPL, prvo o kakvoj se anteni radi?
Za koji band/bandove je antena?
Koliko je visoko od zemlje?
Da li ta tvoja antena ima balun/prigušnicu ?
Drugo, čime si izmjerio da je SWR 1:1 ?
Da li sa SWR-metrom ugrađenim u primopredajnik ili vanjskim SWR metrom?
73
Martin 9A2JK
Martin dobro pitanje, o kakvoj se anteni radi ??
Ovo drugo tvoje pitanje sada i meni nije jasno SWR?
Zašto bi trebalo biti razlike u mjerenju SWR-a na uređaju ili na nekom vanjskom SWR-u??
Kod mene je isti SWR na uređaju kao i na vanjskom SWR-u
Ma ne bi trebalo biti razlike, naravno.
Stjepane, nikoga ne podcjenjujem i ne omalovažavam, ali očito 9A3TPL nema iskustva
sa antenama. I nije sramota pitati. Prije bi rekao da je sramota ne željeti učiti.
Naime, što ako je na uređaju koji koristi uključen antenski tuner? To se može dogoditi
i najiskusnijem. OK, ako je aktiviran tuner, onda će i vanjski SWR metar pokazivati isto,
ali će onda to biti barem podsjetnik da treba isključiti tuner i onda mjeriti SWR i podešavati
antenu. Eto, zato pitam.
Nije mi jasno ni da li 9A3TPL želi napraviti novi dipol i za koji band?
Ako želi dipol za neki band, možemo mu pomoči savjetom, ali trebamo više informacija.
73
Martin 9A2JK
Odgovor na gornja tri posta:
Postavljam nekoliko antena.
Imam jednu sa banun-om za sve amaterske bandove ispod 50mhz - ta je rješena i stvar radi savršeno
Imam jednu za 2m i 70cm - i ta je rješena i radi savršeno
Ovo o čemu se trenutno radi je za 11m - nije iz kućne radinosti - single band antena. Može se tunirati, ali na vrhu (a ima do vrha)
Antena je 4m iznad krova zgrade (zgrada ima 2 kata) i nema balun.
Swr 1:1 sam izmjerio sa vanjskim SWR metrom (diamond 1000), dok sam bio na krovu sa kraćim kablom (i kvalitetnijim, ali to nebi smjelo utjecati na swr?)
Iskustva sa (baznim) antenama nemam - samo sa magnetkama za auto. Prije mi je to netko drugi bio postavio - no sada nemam priliku puštat ljude na krov zgrade jer se prolazi preko privatne terase - pa sam osuđen to sve sam napraviti - a iskustva nema.
Citat: 9A2JK u 28. Lipanj 2016, 20:48:18
Naime, što ako je na uređaju koji koristi uključen antenski tuner? To se može dogoditi
i najiskusnijem. OK, ako je aktiviran tuner, onda će i vanjski SWR metar pokazivati isto,
Daj to malo pojasni, da li se swr mjeri isperd tunera ili iza tunera. čemu služi antenski tuner u uređaju,
trebamo li imati antenski tuner u uređaju i još jedan vani prije vanjskog SWRa?
Dobra antena ne treba nikakav tuner, loš kabel sa velikim gušenjem ne pogoršava SWR nego ga "popravlja",
mejreno kod uređaja, naravno.
Za 9a3tpl:
Loš kabel sa velikim gušenjem, nikakav prijem.
Promejna dužine koaksijalnog kabela i promjena SWRa znači da je kabel dio antene a to nije dobro, znači da je antena loša,
netko je to već napisao.
Ako takav kabel prolazi pored drugih elektronskih uređaja moguće su smetnje na njima pri predaji.
Ne preostaje ti ništa drugo nego postaviti kabel dužine koja ti treba i ponovo se igrati sa dužinom antene,
skratiti, produžiti, već što je potrebno.
Čitajući pažljivo post tvog problema oko swr-a.
Prvo postavio si kriva pitanja
drugo -- nikad se ne mjeri swr na naćin kako si ga ti mjerio, nego se mjeri sa kablom koji ćeš koristiti u cijeloj dužini za svoj tx. Znaći nikad ne mjeri swr odlazeći na krov sa kraćim kablom i onda priključiš svoj do tx koji ima X metara to si zapamti, bezveze je da ti objašnjavam zašto,, drži se toga i kraj priće.
;D
Ovo nije za TPL, nego za stručnjake koji savjetuju razno razne budalaštine
Ja se također ne bih složio s uvaženim kolegom Darkom.
Mjerenje na samoj anteni izuzetno je važno, naročito prilikom rješavanja problema.
Ukoliko je swr na samoj anteni ok a s priključenih x metara koaksijalnog kabela više nije ok to najčešće znači da je kabel postao dio antene što ne bi smjelo biti. Kabel bi trebao biti samo prijenosni vod i osim po pitanju gubitaka ne bi smio igrati ulogu u promjeni swr-a, naravno ako je odgovarajuće impedancije gledano u sustavu kao cjelini tj. ako je uređaj 50 ohma i antena 50 ohma onda i on mora biti 50 ohma.
Naravno, antena zbog svoje kapacitivne i induktivne komponente ima 50 ohma na samo jednoj frekvenciji pa je sve "savršeno" samo na toj frekvenciji ali za ovaj tvoj slučaj to nije bitno.
Moguće je i da je kabel jednostavno neispravan (u prekidu, u kratkom spoju, nagnječen pa ima skok u impedanciji, nije predviđen za tu radnu frekvenciju, nije odgovarajuće impedancije, ...). Kabel zna stvoriti problem i kad je predug pa ne stoji ravno već je na jednom dijelu smotan u klupko pa nastane neželjeni "choke".
Iz tvog opisa pretpostavljam da je riječ o nekoj vertikalnoj anteni za CB. Ako si siguran da ti je kabel ispravan ja bih provjerio sve spojeve na anteni. Ako je sastavljena od više elemenata onda bih je rastavio očistio spojna mjesta i ponovno sastavio. Prekontrolirao bih i radijale i njihova spojna mjesta (ako ih antena ima).
Antena ja (prije postavljanja) raskopana i počišćena.
Sa 10m LMR400 kabla mjerim swr 1:1
Sa 20m rg58 kabla mjerim divlje velik swr.
Svjestan sam koliko je taj kabl loš - ali prijem je dovoljno dobar za uporabu koja je meni bitna, a to je da malo klinca uvučem u cijelu priču sa radio stanicama - a relacija je ZG-SMB i sa ovako lošim kablom dolazi iz ZG do SMB. Klinac je na vrhu zgrade i kod njega je kabl relativno kratak i tamo nije bilo problema.
Kabl je položen u bijeloj kabelskoj kanalici i nigdje nije nagniječen, niti je nategnut. Konektori na kablu su zalotani.
Sudeći po svim odgovorima, izgleda da je kabl kvaran - pa ću redom:
a) vidjeti da nema slučajno kratki spoj negdje
b) izmjeriti impedanciju
c) posuditi negdje jednako dug komad kabla i vidjeti je li isti problem
d) isprobati moj komad kabla na drrugoj anteni
e) uložiti u bolji komad kabla.
pa javim što sam zaključio
Pitanje 2 - u slučaju da ispadne da je kabl kriv. Imam dva komada kabla LMR400 od 10m. U usporedbi sa RG58 kablom - je li mi bolja opcija nadoštukati ta dva komada u jedan?
LMR400 je daleko bolji kabel od RG58. Ako imaš mogućnost spojiti ova dva komada od 10m na način da je spoj dovoljno električki i mehanički kvalitetan to je sigurno bolja opcija od novog RG58 kabela u komadu.
SWR ovisi o duljini kabela samo u slučaju da je u kabelu prisutan stojni val, tj. kada impedancije antene i kabela nisu iste. To ne mora značiti da je kabel postao dio antenskog sistema i da zrači, već samo da je prisutan stojni val.
Stojni val ima svoje točke maksimuma i točke minimuma duž kabela. Ako se poklopi situacija da je na kraju kabela koji priključuješ na uređaj točka maksimuma, tada ćeš imati visoki SWR, a može se dogoditi i da imaš mali swr ako s duljinom kabela pogodiš točku minimuma.
73, Zrinko
Ajde da i ja budem pametan...
Očito - radi se o rezonatnoj anteni za neku frekvenciju koaj je radila dobro. Nova varijabla ja 20 m rg58 kabela - ja bh ga provjerio ohmemtrom na kratki spoj ili prekid. 20 m tog kabelanije dovoljno da značajno upropasti antenski sustav na 27 MHz.
Ako se swr mjeri uz uređaj, u pravilu što gori kabel, to bolji swr, jer se povratni val značajno oslabi.
Poželjno je u točki napajanja namotati par zavoja kao ugly balun ili VF prigušnicu da se spriječi ili umanji tok VF struje niz kabel do uređaja. Pogledati radove od 9A4ZZ.
Ako impedancija antene u točki napajanja nije 50 ohm+0jX, lako se može dogoditi da nesretno odabrana dužina kabela počne djelovati i kao transformator impedacije pa kod uređaja unese zabunu i nemir :D
Idealno bi bilo izmjeriti impedanciju antene u točki napajnaja nekim analizatorom i pregledati sve kabele i konektore, obično problem bude banalan.
LMR400 je predobar kabel za ovaj band, ali nema veze...
Sretno i samo naprijed.
Citat: 9a5czi u 01. Srpanj 2016, 10:51:53
SWR ovisi o duljini kabela samo u slučaju da je u kabelu prisutan stojni val, tj. kada impedancije antene i kabela nisu iste.
Zrinko, molio bih te ako mi možeš ovo malo pojasniti. Zanima me ova ovisnost SWR-a o duljini kabela. Poznato mi je da gubitak raste s duljinom kabela ali što se i zašto događa s SWR-om u ovisnosti o duljini kabela? Naime, ako se ne varam, po definiciji bi SWR trebao biti omjer maksimuma (gdje se polazni i povratni val zbrajaju) i minimuma (gdje se polazni i povratni val oduzimaju). Kako povratni val nastaje u nekoj točki promjene a s obzirom da je pretpostavka da je kabel po cijeloj svojoj duljini identičnih svojstava pa te promjene nema pa nema ni stvaranja nekih dodatnih stojnih valova osim onoga u točki napajanja antene nije mi jasna ta tvoja izjava da SWR ovisi o duljini kabela pa molim pojašnjenje da li si mislio o nekom specijalnom slučaju tipa duljina kabela je višekratnik valne duljine i obrnuto ili specijalnom slučaju omjera impedancija antene/kabela/uređaja ili da to vrijedi za sve duljine kabela i sve iznose impedancija.
Hvala unaprijed.
BTW, moguće je da uređaj mjeri SWR različit od 1:1 a da su impedancije antene i kabela iste npr. antena 75 ohma, kabel 75 ohma ali je uređaj 50 ohma ;)
Citat: 9a3tpl u 30. Lipanj 2016, 12:49:59
Odgovor na gornja tri posta:
Postavljam nekoliko antena.
Imam jednu sa banun-om za sve amaterske bandove ispod 50mhz - ta je rješena i stvar radi savršeno
Imam jednu za 2m i 70cm - i ta je rješena i radi savršeno
Ovo o čemu se trenutno radi je za 11m - nije iz kućne radinosti - single band antena. Može se tunirati, ali na vrhu (a ima do vrha)
Antena je 4m iznad krova zgrade (zgrada ima 2 kata) i nema balun.
Swr 1:1 sam izmjerio sa vanjskim SWR metrom (diamond 1000), dok sam bio na krovu sa kraćim kablom (i kvalitetnijim, ali to nebi smjelo utjecati na swr?)
Iskustva sa (baznim) antenama nemam - samo sa magnetkama za auto. Prije mi je to netko drugi bio postavio - no sada nemam priliku puštat ljude na krov zgrade jer se prolazi preko privatne terase - pa sam osuđen to sve sam napraviti - a iskustva nema.
Ja te ne razumijem?
Imaš jednu za sve bandove sa balunom (ne znaš o kakvom balunu i anteni se radi) ali ta antena radi dobro??
Imaš neku za 2m i 70cm (neznaš koja je to antena) ali i ta radi dobro?
Imaš neku (za single band) za 11m koju tjuniraš?? ali ne znam zašto jer ta bi antena morala raditi bez TUNERA.
Za ovu antenu 11m potraži pomoć kod nekih CB-jaša, ako ti sve ostale antene kako si naveo na AMATERSKOM OPSEGU DOBRO RADE????
Citat: 9a3ty u 01. Srpanj 2016, 12:46:03
Zrinko, molio bih te ako mi možeš ovo malo pojasniti. Zanima me ova ovisnost SWR-a o duljini kabela...
Ivo, u pravu si... Ovo što sam napisao nije sasvim korektno jer je swr isti duž cijelog kabela, no zbog neprilagođenja impedancije antene na impedanciju kabela nije svejedno koju duljinu kabela koristimo, odnosno uređaj će vidjeti različit SWR ovisno o duljini kabela.
Jedino u slučaju kada je električka duljina kabela jednaka višekratniku polovice valne duljine, uređaj može vidjeti približno točan SWR. Kažem približno točan zbog gubitaka u kabelu koji se ne mogu zanemariti...
73 de Zrinko
Evo ja sam CB-jaš pa bi pomogao , na žalost čini se da si u ZG inače bi svratio , izmjeri SWR na anteni , ako je OK, kupi u Chipoteke novi komad kabela 3-4 kun je metar , nije skupo , dva nova konektora, polemi, ispitaj ohmski i to je to . Pozz
Pozdrav,
Ako ti nije problem ponesi antenu i kabel u ZG pa cemo to kod mene sloziti ..
Citat: 9a7bcp u 01. Srpanj 2016, 14:14:15
Evo ja sam CB-jaš pa bi pomogao , na žalost čini se da si u ZG inače bi svratio , izmjeri SWR na anteni , ako je OK, kupi u Chipoteke novi komad kabela 3-4 kun je metar , nije skupo , dva nova konektora, polemi, ispitaj ohmski i to je to . Pozz
Ja sam mislio da si ti Radioamater pošto koristiš pozivnu oznaku 9a7bcp. Pisao sam ti u vezi izolatora za FD3 antenu.
SWR je samo mjera prilagođenja impedancije u točki u kojoj se mjeri. Samo to i ništa više.
Najbolje bi bilo mjeriti SWR na mjestu gdje je kabel spojen na antenu. (To je jednostavno
sa miniVNA PRO koji se spaja direktno na antenu, a sa mobitelom ili PC-om preko ''plavog zuba'').
Predlažem da ne razvijamo raspravu u pogrešnom smjeru (možemo otvoriti drugu temu, zakaj ne? ),
nego da pomognemo kolegi napraviti antenu.
@9A3TPL: antena nije samo vodič od kojega je napravljena, nego je antena i sva okolina u kojoj
se antena nalazi (visina od tla, kuće, drveće, stupovi el. mreže, ograda, itd...). Sve to utječe na
SWR. Zbog toga je svaka antena kompromis. Želimo smanjiti utjecaj okoline i staviti antenu na što
veću visinu i što dalje u ''prazan'' prostor. Naravno da okolina diktira te uvjete, zato je svaka
situacija ''slučaj za sebe''.
Predlažem napraviti najobičniji dipol.
Formula za izračun: 150/frekvencija u MHz = duljina dipola u metrima.
Ovo je prilično konzervativni izračun, pa će antena biti predugačka, ali to se i traži.
Kod podešavanja SWR-a, svaki kraj dipola po malo će se skraćivati dok ne dobiješ najbolji SWR,
zato u startu dipol treba biti duži.
Npr. za 27 MHz to je 150/27 = 5,6 m.
Znači, cijeli dipol je dugačak 5,6 m. Napajanje je u sredini, pa je svaki kraj dugačak 2,8 m.
Kako bi takav dipol izgledao pogledaj na linku http://www.angelfire.com/mb/amandx/dipole.html
prva slika ''dipole antena''.
Kabel, predlažem RG213, spojiš kao na slici, sredina kabela na jedan kraj dipola, oplet kabela
na drugi kraj dipola. Čitava ''mudrost'' spajanja kabela na dipol je napraviti tako da kabel ''ne trpi''
natezanje žica dipola, niti natezanje prema dolje zbog vlastite težine i na kraju spojeve zaštititi
od vlage (za izolaciju ne koristiti električarsku ''izolir traku'', to je ''zakonom zabranjeno'' !). Malo
proguglaj kako su to drugi riješili.
Predlažem napraviti i ''choke balun'' – vidi filmić:
https://www.youtube.com/watch?v=tVVCbaRAUWk
Ja se ne bi zezao sa nikakvim konektorima kao na videu, nego jedan kraj kabela namotao na
komad odvodne cijevi dia 100 mm, 10-ak zavoja, bez konektora. Video je samo za ilustraciju.
Kad je to gotovo slijedi podešavanje na prihvatljivi SWR. Budući da je dipol predugačak
(namjerno), SWR je u startu vrlo visok i viši je na višoj radnoj frekvenciji pa bi antenu treba
malo po malo skraćivati.
To znači:
a) Izmjeriti SWR na najnižoj i najvišoj frekvenciji i to zapisati u tablicu. (SWR bi trebao biti
viši na višoj frekvenciji).
b) Spustiti antenu i skratiti za npr. 5 cm.
c) Podići antenu i izmjeriti SWR na najnižoj i najvišoj frekvenciji i to zapisati u tablicu.
d) Spustiti antenu i skratiti za npr. 5 cm.
e) Podići antenu i izmjeriti SWR na najnižoj i najvišoj frekvenciji i to zapisati u tablicu.
Postupak b i c ponavljati dok ne dođeš do prihvatljivog SWR-a. Prihvatljivi SWR je sve
do 1:2. Ako možeš doći do 1:1,5 odlično, inače posao je završen i ne treba bolje.
Na priloženim slikama, za ilustraciju, je SWR mojih antena za 80 i 40 m.
Slika za 80 m je sa antenskog analizatora, a rukom nacrtani dijagram je mjerenje sa
SWR metrom na različitim frekvencijama 7 – 7.2 MHz.
73
Martin 9A2JK
Možda neće riješiti ovaj problem ali će sigurno pomoći ... toplo preporučujem :
AT&T Archives: Similiarities of Wave Behavior
https://www.youtube.com/watch?v=DovunOxlY1k
Tektronix - Transmission Lines
https://www.youtube.com/watch?v=I9m2w4DgeVk&t=5m31s
Visualizing RF Standing Waves on Transmission Lines
https://www.youtube.com/watch?v=M1PgCOTDjvI
Citat: 9a3ty u 02. Srpanj 2016, 12:49:40
Možda neće riješiti ovaj problem ali će sigurno pomoći ... toplo preporučujem :
AT&T Archives: Similiarities of Wave Behavior
https://www.youtube.com/watch?v=DovunOxlY1k
Tektronix - Transmission Lines
https://www.youtube.com/watch?v=I9m2w4DgeVk&t=5m31s
Visualizing RF Standing Waves on Transmission Lines
https://www.youtube.com/watch?v=M1PgCOTDjvI
Ivo!
Stvarno si se dobro potrudio da čovjek riješi problem svoje CB-antene ::)
Citat: 9A2Z u 01. Srpanj 2016, 13:06:53
Citat: 9a3tpl u 30. Lipanj 2016, 12:49:59
Odgovor na gornja tri posta:
Postavljam nekoliko antena.
Imam jednu sa banun-om za sve amaterske bandove ispod 50mhz - ta je rješena i stvar radi savršeno
Imam jednu za 2m i 70cm - i ta je rješena i radi savršeno
Ovo o čemu se trenutno radi je za 11m - nije iz kućne radinosti - single band antena. Može se tunirati, ali na vrhu (a ima do vrha)
Antena je 4m iznad krova zgrade (zgrada ima 2 kata) i nema balun.
Swr 1:1 sam izmjerio sa vanjskim SWR metrom (diamond 1000), dok sam bio na krovu sa kraćim kablom (i kvalitetnijim, ali to nebi smjelo utjecati na swr?)
Iskustva sa (baznim) antenama nemam - samo sa magnetkama za auto. Prije mi je to netko drugi bio postavio - no sada nemam priliku puštat ljude na krov zgrade jer se prolazi preko privatne terase - pa sam osuđen to sve sam napraviti - a iskustva nema.
Ja te ne razumijem?
Imaš jednu za sve bandove sa balunom (ne znaš o kakvom balunu i anteni se radi) ali ta antena radi dobro??
Imaš neku za 2m i 70cm (neznaš koja je to antena) ali i ta radi dobro?
Imaš neku (za single band) za 11m koju tjuniraš?? ali ne znam zašto jer ta bi antena morala raditi bez TUNERA.
Za ovu antenu 11m potraži pomoć kod nekih CB-jaša, ako ti sve ostale antene kako si naveo na AMATERSKOM OPSEGU DOBRO RADE????
Ja razumin. Bar mislin.
Prve 2 nisu bitne, jedna je multiband kv i dobro radi, druga je vjerojatno tvornička dualband i čovjek ne zna oznaku, nije ni bitno jer to dobro radi.
A treća, koliko znam većina antena se može tunirati u nekoj mjeri, većina dužih antena, tj. za kv se treba tunirati, jer kako je spomenuto okolina utječe na antenu i tvorniki istunirana ne odgovara svim uvjetima.
A možda čovijek tunira cb antenu na amaterski band, tako da je logično da je potrebno tuniranje.
Tuniranje se očito odnosi na tuniranje ANTENE, tj. fizička promjena mehaničke duljine, a ne preko tunera(koji je iza stanice).
Logika mi nalaže da se radi o tome. Ako sam pogriješio, nemojte zamjeriti. Zanima me rasprava o SWR-u pa sam se uključio.
Zašto ne bi pitao radioamatere, isto tako zašto ne bi CB vertikalku koristio u amaterske svrhe ako dobro radi.
Pozdrav
Citat: 9a5czi u 01. Srpanj 2016, 14:12:53
Jedino u slučaju kada je električka duljina kabela jednaka višekratniku polovice valne duljine, uređaj može vidjeti približno točan SWR....
Može li mi ovo gore netko tehnički objasniti, npr. da krenemo od razlike izmedju pola valne duljine i cijele valne duljine..Sorry ne kužim tu razliku baš najbolje ??
73...de...Ja
9A3DZK
[/quote]
Zašto ne bi pitao radioamatere, isto tako zašto ne bi CB vertikalku koristio u amaterske svrhe ako dobro radi.
Pozdrav
[/quote]
9A3DZK
Željko, pa nećemo se valjda mi radio amateri baviti CB-om. Nema tu logike. 9A3TPL piše da mu CB -antena na 11 metara ne radi OK pa ju tunira tunerom iako je ona singl za 11m. Inače se ta antena za CB-11 metara ne može koristiti kao takva u radio amaterske svrhe. Možda na 28MHz uz tuner ali loše.
Nama svima je dostupan internet a tamo se pronađe sve. Pitaj Google koji zna sve. Vrlo jednostavno riješenje za CB.
https://www.google.hr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=cb%20antene
Ne kužim ni ja Damire, a kamoli da ti objasnim. Ima tu sručnjaka te će nam skoro razjasniti misteriju cijele ove post grupe na forumu.
Citat: 9A2NO u 27. Lipanj 2016, 10:21:58
SWR utječe i na RX: ako imaš gubitke na predaji imaš i na prijemu. Logično.
Jesi li siguran u ovo sto tvrdis? Probaj po pitanju prijema RG-213 zamijeniti npr. sa onim jadnim TV kabelom od 75 Ohma pa usporedi rezultate SAMO U PRIJEMU, možda te malo i iznenade. ( Utjecaj na rx signal postoji samo bih volio da se svatko u praxi uvjeri u razliku )
Citat: 9A6ARP u 13. Srpanj 2016, 09:17:01
Ne kužim ni ja Damire, a kamoli da ti objasnim. Ima tu sručnjaka te će nam skoro razjasniti misteriju cijele ove post grupe na forumu.
Normalno da to nitko ne (kuži) ne razumije. Zločesta je tvoja pretpostavka oko stručnjaka? jedan od
stručnjaka si sigurno ti i svi mi koji smo si napravili antene sa dobrim SWR-om. Svi znamo da pravila osim onih osnovnih nema. Faktora za dobar SWR je puno i sve se to rješava na licu mjesta. Nema tu puno filozofije :)
Ovdje ćeš naći pitanja i odgovore koja te sigurno ne interesiraju.
https://www.google.hr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=SWR+impact+on+antenna
Malo teorije u prilogu!
73, 9a5cb, Zvonimir
I jos malo!
73,9a5cb,Zvonimir
U ova vrela vremena je puno lakse biti ispred PC nego na terenu... :-)
NE treba oko SWR-a raditi filozofije niti crnu magiju, svaku samogradnju treba pozdraviti i svatko tko nesto radi svojim rukama uvijek puno toga nauci. Meni je u svakom slucaju blizi terim IL ( insertion loss ) jer su vrijednosti u dB pa se lakse barata sa njima.
- U svakom slucaju igra je vrlo jasna, koliko para toliko muzike, sto bolji kabel, bolji konektori = bolji rezultat
- sto je koeficijent elasticnosti manji = antena je sira po opsegu
- dobra antena treba imati u svom radnom podrucju IL minimalno -20 dB, jednostavnije receno reflektirana snaga bi trebala maximalno biti 1/100 narinute snage, a pozeljno je taj odnos bude i >26 dB
- STVARNI IL se moze iymjeriti SAMO DIREKTNO na antenskom konektoru uz uvijet da se testiranje vrsi u sto realnijim uvijetima koji odgovaraju montaznim.
- Dobra antena ima uvijek cca 50 Ohma na projektiranoj frekvenciji i ne treba se zamarati nikakvom matematikom oko duzine koaxa, svi ti koaxi su daleko blizi vrijednosti od 50 Ohma nego nase antene u samogradnji
- Ako je antena pobjegla malo u + ili - od f-rez tada se mozemo malo poigrati sa duzinom napojnog kabela, mada imamo na raspolaganu samo duzinu L/4 zato jer duzina l/4 predstavlja transformator impedancije od Min do Maximuma i to je nazalost kompromis !
- Price o visekratnicima koaxa L/2 ne znam gdje je izvucena i zasto, na tim duzinama se preslikava impedanca ulaza na izlaz , znaci u elektricnom smislu L/1 i L/2 nema razlike. ( Druga prica nastaje kada nam zraceci element ima neku X duzinu pa moramo voditi racuna o tome da nam se polja ne ponistavaju.
- Sve u svemu cijela prica o antenama i napojnim vodovima se moze usporediti sa vodovodnim cijevima i protokom vode, sto got radili, suzavali ili sirili ista kolicina vode mora proci u jedinici vremena, no promjene u pritiscima brzini i gubicima mogu jako varirati ....pa dok nesto ne pukne.
Citat: 9A5TD u 13. Srpanj 2016, 15:17:50
- dobra antena treba imati u svom radnom podrucju IL minimalno -20 dB, jednostavnije receno reflektirana snaga bi trebala maximalno biti 1/100 narinute snage, a pozeljno je taj odnos bude i >26 dB
Ovo ne kužim. Ako je gubitak (insertion loss) -20 dB onda je to u biti dobitak jer minus i minus daju plus, zar ne?
Osim toga IL ne nastaje samo zbog reflektirane snage, zar ne?
dužine koaksa od labda pol puta cjelobrojni višekratnik (1 ili 1,5 ili 2 itd lambda) preslikavaju impedancu antene na kraj koaksijalca. Znači ako mjeriš impedancu onda ćeš na kraju kabela izmjeriti impedancu antene
SWR metar ne pokazuje impedancu. On pokazuje koliki je odnos snaga. To ti piše na instrumentu. Snaga prema naprijed i prema nazad. Kolika će bit snaga prema nazad ovisi o dvije stvari. 1- Kolko se impedanca antene razlikuje od 50 oma. Zato ako imaš SWR 2 znači da ti antena ima ili 100 ili 25 oma. Nemožeš znati koliko. To je točno samo za idealni kabel. Realni kabel ima gušenje pa sad: snaga koja dođe do antene je manja za gušenje kabela. Reflektirana snaga koja dođe do swr metra je manja za gušenje kabela. Zato kabel poboljšava SWR. Uspoređuješ snagu poslanu u kabel i reflektiranu koja je dva puta oslabljena. Nadam se da sam shvatljivo objasnio
ako ti antena za CB ne radi dobro na CB-u ( a i svaka druga monoband antena koja fizički ima dužinu za taj opseg) znači da antena električki nije u redu. Vlaga je nešto što stalno gleda iza kuta i čeka da te iznenadi. Provjeri sve. Zahrđali spojevi, vlga u kabelu, loš spoj na uzemljenje. Čak i ako su spojevi dobri a imaš GP antenu ako radijali nisu pod dobrim kutem imat ćeš visoki SWR
Citat: 9A3IV u 13. Srpanj 2016, 17:03:33
dužine koaksa od labda pol puta cjelobrojni višekratnik (1 ili 1,5 ili 2 itd lambda) preslikavaju impedancu antene na kraj koaksijalca. Znači ako mjeriš impedancu onda ćeš na kraju kabela izmjeriti impedancu antene
Nemoj se uzdati u tu teoriju jer nikada neces znati kakvu antenu imas. Kada bi ta teorija drzala vodu onda profesionalna oprema ne bi imala Ant.Tunere montirane sto blize antenama. Jednostavnost i stednja su tjunere ubacili u HAM uredjaje sto je opet samo kompromis.
Citat: 9a3ty u 13. Srpanj 2016, 16:06:36
Ovo ne kužim. Ako je gubitak (insertion loss) -20 dB onda je to u biti dobitak jer minus i minus daju plus, zar ne?
Osim toga IL ne nastaje samo zbog reflektirane snage, zar ne?
Nemoj onu crticu shvatiti kao minus (- ), znas i sam da se radi samo omjeru 10Logx(PowFWD / PowREF) i za Ham spirit je tolerancija velika.
Toplina udara, definitivno...
Dječaci se malo zaigrali... kakav I.L. (insertion loss)??? Radi se o return loss RL!
I da dodam da RL ne može biti negativan ! To je nepoznavanje osnovne materije, S11 može biti recimo -10db ali RL je UVIJEK pozitivna vrijednost.
Konkretno, RL od 10dB je u praksi cca SWR 1:2 (malo vise, ali tu smo)
claro?
QV
Jeb.... stvarno me lupila toplina...mislim na RL a pisem IL....godine cine svoje...
Barem si primjetio a ja pisem i ne vidim ..mogu u politiku...jedno mislim, drugo pisem, jos samo da krenem raditi nesto trece i kompletan sam....
Princip kalkulacije je isti samo terminologija druga, nemoj sada barem ti zajeee... kada dobro znas o cemu se radi.
( sjeti se pogledati manual vezano za S11 i S21 može li to kako smo planirali ili nam fali jos jedan T/R port na spravi? )
Na spravi ne fali ništa 8)
Evo jedno brzinsko mjerenje malog notch filtera za FM (95Mhz)
S11 i S21 istovremeno, markeri također prate oba kanala.
QV
u redu ljudi, u pravu ste. Ali idemo polako. Čovjek ima problema sa zbrajanjem i oduzimanjem a vi odmah na višu matematiku. Objasnite osnovne stvari, pa kad ih se shvati onda idemo dalje. Koji return loss????????????? Ja imam doma SWR metar a analizatore ima 4qv. On više zna, bolje zna i mjeri više toga od mene. Ali od previše pomoći samo ispadneš zbunjen
Koja besmislena "rasprava" oko jedne obicne , . ! CB ! antenne :o !
73 PJT
Pa kad pogledas cijeli niz postova onda to vise i nije besmislena rasprava.
U biti, ono sto bi trebala biti jednostavna instalacija CB antene pretvorilo se u problem koji je nastao zbog nepoznavanja osnovnih stvari i to je dovelo do interesa za srz problema, tj. povratak na teoriju i uzroke.
Trazi se pomoc kroz smisleno objasnjenje ovog problema i rjesavanje istog.
U biti, navedena CB antena zbog svojeg dizajna je rezonantna antena na jednoj frekvenciji i kao takva ima impedanciju u tocki napajanja od 50 ohma samo na jednoj frekvenciji. Da ne kompliciramo stvari sa harmonickim frekvencijama na kojoj antena moze raditi, impedancija u tocki napajanja antene pri frekvencijama razlicitim od rezonantne nece biti vise cistih 50 ohma nego ce ona imati i svoju induktivnu ili kapacitivnu komponentu.
Prilagodjenje impedancije antene na TX u praksi se izvodi sa antenskim kutijama. Istu stvar moguce je postici i sa proracunatim duzinama koaxialnog kabela.
U konkretnom slucaju, impedancija antene koja nije 50 ohma se transformira na drugu impedanciju koja se jos vise udaljava od idealnih 50 oma.
Kada bi se koristila duzina koaxialnog kabela koja umnozak polovicu valne duljine za navedenu frekvenciju onda bi se impedancija antene preslikala na drugi kraj coaxa. Dakle impedancija antene bila bi prisutna na prikljucnici koju spajamo na uredjaj. To nam omogucuje da recimo koristimo i 75 omski kabel za napajanje 50 omske antene iz 50 omskog prikljucka uredjaja.
Duzine drukcije od umnoska polovice valne duljine dovesti ce do transformacije impedancije antene. Extremne transformacije mogu se desiti ako se koriste duzine koaxialnog kabela koji imaju duzinu jednaku neparnom umnosku cetvrtine valjne duljine.
U praksi se preporucuje izbjegavanje tih nepranih umnozaka cetvrtine valjen duzine i koristenje umnozaka polovice valjne duljine.
Kod spajanja ove cb antene desila se transformacija impedancije i to u nezeljenom smjeru naspram prvog slucaja kada je korisnik "pogodio" duzinu koaxa i stvar je "pjevala".
Treba izmjeriti duljinu koaxa, pomnoziti sa faktorom skracenja i odabrati umnozak polovice valjne duljine.
QV
ja bi ipak pregledao sve spojeve. Ako je antena 50 oma, kabel 50 oma, uređaj 50 oma jedina transformacija koja se može desiti je 50 oma na 50 oma, bez obzira na pola, četvrt, umnoške, podjele, lambde itd. S obzirom da imaš visok SWR nešto nije 50 oma. Vjerojatno negdje fali mase.
Oko SWR-a, ja bih sve malo pojednostavio.
SWR je mjera prilagođenja impedancije u točki mjerenja.
Iz TX-a kabelom putuje val napona i struje (energije). Kada dođe do antene, antena preuzima tu energiju s namjerom da je izrači u elektromagnetskom valu.
Prijenos snage je maksimalan samo ako su impedancije jednake. Ako su impedancije kabela i antene jednake, antena preuzima svu energiju iz kabela. Jedan dio preuzete energije antena zrači, drugi dio se gubi u anteni i okolini.
Ako impedancije nisu jednake, dolazi do refleksije. Antena preuzima samo dio energije iz kabela, dok se drugi dio reflektira i po kabelu putuje natrag prema TX-u. Reflektirani val (napon) interferira sa valom koji putuje iz TX-a u antenu, a kao posljedica toga nastaje stojni val. Omjer maksimalne i minimalne vrijednosti stojnog vala je naš famozni SWR koji mjerimo sa SWR metrom i on ništa ne govori o količini energije koju je antena pretvorila u elektromagnetski val. Ako umjesto antene na drugi kraj kabela priključimo otpornik odgovarajuće vrijednosti, SWR će biti 1:1, a izračena energija nula!
Uzmimo primjer vertikalne antene na tlu, dakle štap visine 1/4 valne duljine sa određenim brojem radijala na zemlji . Sa npr. 4 radijala lako takvu antenu ''prilagodimo'' na impedanciju 50 oma – SWR 1:1. Na prvi pogled idealno, u stvarnosti katastrofa. Veliki dio snage TX-a pretvara se u toplinu (zagrijava tlo). Kako? Impedancija ovakve antene idealno bi trebala biti 36 oma (realni dio nula oma). Ako imamo SWR 1:1, znači je realni dio impedancije 14 oma i to je otpor zemlje na kojemu se troši veliki dio privedene energije. Smanjivanjem otpora zemlje (dodavanjem radijala) smanjuje se realni otpor impedancije antene, impedancija antene se približava 36 oma, povećava se SWR, ali se i povećava učinkovitost antene!
SWR metar je koristan instrument i treba ga imati stalno spojenog, jer je to najjednostavniji i najbrži način nadzora ispravnosti antene. Hoću reći, ako znamo da nam je na toj frekvenciji SWR uvijek bio 1:2 i sve je dobro radilo mjesecima/godinama, prvi pokazatelj promjene SWR-a, u bilo kojem smjeru, znak je da se u antenskom sustavu nešto promijenilo i da odmah treba napraviti vizualni pregled antene.
Return Loss je drugi način izražavanja prilagođenja (ili ako hoćete SWR-a).
RL je omjer reflektirane snage naprama odlaznoj snazi, u decibelima.
RL = 10 log (Pref / Pin)
Pref - snaga koja se reflektira uslijed neprilagođenja u točki napajanja antene
Pin - snaga koju smo poslali u antenu
RL (return loss) pokazuje, u dB, koliko je reflektirana snaga manja od poslane snage iz TX-a. Budući da do refleksije dolazi zbog neprilagođenja, ako je reflektirana snaga manja, znači da je prilagođenje bolje (bolji SWR). Veći broj RL u dB, manji SWR.
Svaka antena je kompromis, posebno radioamaterska, jer impedancija antene ovisi i o okolini. Profesionalne antene nemaju problem s okolinom i prilagođene su za rad na jednoj frekvenciji. Okolina u koju radioamateri postavljaju svoje antene je takva kakva je, a raspon korištenih frekvencija je velik i svaka promjena frekvencije mijenja impedanciju ( i SWR). Umjesto pridavanja prevelike važnosti SWR-u, mislim da je bolje dobro promotriti prostor koji vam stoji na raspolaganju i u taj prostor smjestiti antenu tako da okolina ima što manji utjecaj (antenu staviti što više i što dalje od svega). Lako se može dogoditi da sama promjena položaja antene (u istom prostoru) značajno popravi karakteristike (i SWR!) antene.
73
Martin 9A2JK
Citat: 9A2JK u 15. Srpanj 2016, 08:31:42
Return Loss je drugi način izražavanja prilagođenja (ili ako hoćete SWR-a).
RL je omjer reflektirane snage naprama odlaznoj snazi, u decibelima.
RL = 10 log (Pref / Pin)
Pref - snaga koja se reflektira uslijed neprilagođenja u točki napajanja antene
Pin - snaga koju smo poslali u antenu
RL (return loss) pokazuje, u dB, koliko je reflektirana snaga manja od poslane snage iz TX-a. Budući da do refleksije dolazi zbog neprilagođenja, ako je reflektirana snaga manja, znači da je prilagođenje bolje (bolji SWR). Veći broj RL u dB, manji SWR.
Martin 9A2JK
Pa dobro, šta ste vi banirani sa Wikipedije ili što?
Martine, ne moj ovo uzeti k srcu, jer i mnogi PhD. iz ovog područja lupetaju, tako da je nama amaterima to oprošteno.
Dakle da ponovimo i demantiram ovu gore tvrdnju oko definicije RL.
RL = 10log (Pin/Rref)
Martine, vidiš u čemu je razlika? (Pin over Pref)
Da bi pojednostavili i izrazili se u dB onda proizlazi da je:
RL(db) = Pin - Pref
Iz ovoga je jasno da je RL uvijek pozitivna vrijednost (za pasivne krugove).
(RL može biti negativna vrijednost kod aktivnih krugova gdje dolazi do ekstremnih slučajeva. Iz toga proizlazi da bi Pref bio veći nego Pin. To se može desiti kod samooscilacija pojačala gdje je rezultat samouništenje istog.)
Martine, formula za RL kako si je ti predstavio predstavlja koeficijent refleksije Г . Da bi iz koeficijenta refleksije dobio RL koristimo se slijedećom izrazom:
RL(dB) = -20log |Г|
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Uzmimo jedan stvarni primjer iz prakse da bi potkrijepili gore navedeno.
Pin = 10W (+40dBm) (recimo da je to snaga predajnika TX)
Pref = 5W (+37dBm) (recimo da je to snaga reflektirana od antene)
RL = 10log (10/5) = 3dBPrimjenimo li drugu formulu za RL dobiti ćemo isti rezultat:
RL = 40 - 37 = 3dbpozz
QV
Vrlo dobro Adame.
Tvoje pojašnjenje ja ne ''uzimam k srcu'', niti se ljutim.
Upravo obratno! Zahvaljujem na pojašnjenju.
Ovako ja zamišljam rasprave na forumu iz kojih uvijek možemo nešto naučiti.
73
Martin 9A2JK
Jos malo priloga na temu :
https://www.youtube.com/watch?v=EDbS-zlLPxw
73 de 9a5cb,Zvonimir
PS: pogledajte i druge yubito uratke od Mile, poucno i zanimljivo
Što znači njegova tvrdnja na početku videa da će reflektirana energija završiti u TX-u ?
''A poorly matched antenna will reflect costly RF energy which will not be available for
transmission and will instead end up in the transmitter.''
73
Martin 9A2JK
A gdje drugdje? Povratni val iz antene nema gdje drugdje završiti nego u izlaznom stupnju predajnika. Podsjećam na iskrenje, varenje, pucketanje i ostale nepoželjne zvukovne, svjetlosne i mirisne efekte iz skupo plaćenog komada opreme...
Ako ništa drugo, samo radi mira u kući treba voditi računa o SWR-u. XYL obično nisu naklonjene ham izdacima ;D
Ako koristimo tuner na izlazu TX-a, tada će se energija reflektirana od antene ponovo reflektirati od tunera natrag prema anteni. Uz kvalitetan ATU, praktički jedini gubici su u kabelu.
73, Zrinko
Citat: 9a5czi u 18. Srpanj 2016, 12:35:40
Ako koristimo tuner na izlazu TX-a, tada će se energija reflektirana od antene ponovo reflektirati od tunera natrag prema anteni. Uz kvalitetan ATU, praktički jedini gubici su u kabelu.
Refleksija od antene do tunera pa od tunera prema anteni pa onda opet od antene prema tuneru pa od tunera prema anteni pa od antene prem tuneru ............
I prema tome, ma koliko kvalitetan kabel imao, zbog lošeg SWRa će reflektirana "snaga" biti potrošena na zagrijavanje kabela i ATU (http://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/9401070.pdf) a ne izlaznog stupnja predajnika, ako pogledaš sheme ATU sve kutije imaju SWR/W metar na ulazu a ne izlazu, znači da štite uređaj koji svoju izlaznu snagu bezbrižno i bez straha od kvara šalje u kutiju, do antene dođe kolko dođe, obično puno manje, nikad više, hi. No, da je ATU dio same antene kao kod LW antene sa jednom žicom kao "feed line" onda je stvar malo drugačija.
I kad ti neko kaže kako mu ide puna izlazna snaga predajnika u antenu sa antenskom kutijom, taj nikad nije stavio Watt metar iza antenske kutije.
Ha... SWR iza antenske kutije na single wire feedere izmjerio bi sam svevišnji...a ni u tom slučaju se ne bih pouzdao u preciznost...Po meni je jedino rješenje u tom slučaju ono što su stari predajnici imali - VF ampermetar s termo članom koji je imun na frekvenciju, pokaže lijepo ampere koji idu prema anteni pa ti kume računaj...ako možeš izmjerit impedanciju, jasno...
Antenska kutija, aka tuner po meni je samo putokaz linije manjeg otpora i ne služi ničemu osim da proizvođači odu na neko egzotično mejsto za naše pare... nužno zlo u svakom PPS-u...
Citat: 9A3LI u 19. Srpanj 2016, 08:11:55
I prema tome, ma koliko kvalitetan kabel imao, zbog lošeg SWRa će reflektirana "snaga" biti potrošena na zagrijavanje kabela i ATU (http://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/9401070.pdf) a ne izlaznog stupnja predajnika, ako pogledaš sheme ATU sve kutije imaju SWR/W metar na ulazu a ne izlazu, znači da štite uređaj koji svoju izlaznu snagu bezbrižno i bez straha od kvara šalje u kutiju, do antene dođe kolko dođe, obično puno manje, nikad više, hi. No, da je ATU dio same antene kao kod LW antene sa jednom žicom kao "feed line" onda je stvar malo drugačija.
I kad ti neko kaže kako mu ide puna izlazna snaga predajnika u antenu sa antenskom kutijom, taj nikad nije stavio Watt metar iza antenske kutije.
Nije upitno da su najmanji gubici kada je ATU na strani antene, a ne TX-a. No, u slučaju ATU-a na izlazu TX-a, veći dio reflektirane snage zbog lošeg swr-a ipak bude izračen. Naravno, što je lošiji swr više ćemo energije potrošiti u kabelu, ali ne svu reflektiranu. Dobar ATU se minimalno zagrijava, jer zagrijavati se može samo radna komponenta otpora, a ne niti kapacitivna niti induktivna.
Uz kvalitetan kabel ipak možemo dobiti solidno kompromisno rješenje.
73
73
Citat: 9a5czi u 19. Srpanj 2016, 10:41:04
Uz kvalitetan kabel ipak možemo dobiti solidno kompromisno rješenje.
73
Naravno da nije isto ako na 28MHz koristimo 50m RG58 ili 50m LMR400 ali to ne popravlja lošu antenu, loša antena i sa dobrim kabelom je loša antena !
;D
Citat: 9A3LI u 19. Srpanj 2016, 23:11:19
Naravno da nije isto ako na 28MHz koristimo 50m RG58 ili 50m LMR400 ali to ne popravlja lošu antenu, loša antena i sa dobrim kabelom je loša antena !
;D
Apsolutno točno!
Točno je i da je loša antena bolja od nikakve.
Ako smo ograničeni s prostorom, prostor diktira mogućnosti antene, ali prostor ne diktira
kakav kabel koristiti. Po mojem mišljenju malo je bedasto potrošiti 20 kkuna za uređaj,
antenu i sve što k tome ide i onda ''štedjeti'' 100 kuna na koaksu i konektorima.
73
Martin 9A2JK
Drugovi Hamovi, mislim da se stalno mjesaju kruske i jabuke kao i neke elementarne osnove.
1. Ant.Tuner neposredno kod TX-a služi samo za zaštitu RF-djela predajnika, o efikasnosti bi se dalo raspravljati do sutra.
2. Obratite paznju da su na svakom low-cost AntTuneru ulazni i izlazni konektori 50-ohmski, nadam se da Vam to nesto govori.
3. Stavljanje SWR-metra u krug nakon AT-a ima smisla kao i grudnjak za pilice.
4. AT se u pravilu stavlja NEPOSREDNO i sto blize ANTENI, tada prica ima smisla.
5. Ima li smisla kupovati kabel od 100kn/m za 30 MHz ako je dobar i onaj od 20 Kn ??
6. SJetite se malo shema izlaznih krugova el.cijevi prema anteni, ima tamo neki "load", pa neki " plate" i sve skupa lici na PI filter, ipedanca na jednoj ( ant) strani je uvijek +/- nesto sitno 50 Ohma no prema anodi se situacija prilicno mjenja ovisno o frekvenciji.
7. Uvijek se vracamo na pocetak, sve dok antena nije dotjerana na 50 Ohma elektricki i konstrukcijski bacamo sol u more. Mislim da je to najefikasnije i najbolje rijesenje posto nam i samo trziste namece neke standarde po pitanju kablova, konektora, itd...
Citat: 9A5TD u 21. Srpanj 2016, 18:42:08
Drugovi Hamovi, mislim da se stalno mjesaju kruske i jabuke kao i neke elementarne osnove.
5TD, zanima me tvoje mišljenje o tome da se povratni val reflektira natrag od ATU-a prema anteni, i dio tog povratnog vala bude ipak izračen?
Govorim o kompromisnom rješenju i ne dovodim u pitanje činjenicu da je najbolje mjesto za ATU uz samu antenu.
nisam mislio komentirati, ali moram osporiti Damira, kojeg uvažavam kao odličnog stručnjaka iz tematike:
3. staviti SWR metar iza tunera je obavezno, i dalje znaš da ti je antena zapravo za preporučit...
5. nije dobar amater koji nema bar LMR-400 ili naprednije 7/8 cola...
6. koji crni load i plate... sad stisneš ATT i čudiš se kak ne radi tuner (ATT je još uvijek atenuator)... pa ajmo lupat po forumu...
CZI, zamisliš more između dva lukobrana... pošalješ val u jedan, on se odbije, pa lupi u drugi, malo se priguši, pa natrag, pa opet natrag... to bi bio SWR... a dobra antena je kad pošalješ val u otvoreno more... ode... svaki udarac lukobrane malo zgrije... što stanicu/atu, što konektore, što kabel, što antenu... pa dok nešto ne popusti... lukobran kad je nevera... princip skroz jednostavan... nije cilj kontemplirat tko je izmislio lukobran, nego kako ga maknut...
Citat: 9a5czi u 21. Srpanj 2016, 19:23:01
5TD, zanima me tvoje mišljenje o tome da se povratni val reflektira natrag od ATU-a prema anteni, i dio tog povratnog vala bude ipak izračen?
Mozda je lakse za shvaiti ako bi govorili o tijeku struje kroz ant. sustav od samog izlaza TX-a pa do zračećeg elementa i nazad. Sve što stigne do antene bit će izračeno u eter samo je pitanje u kojoj efikasnosti i sa kojim faznim pomakom, energija je poslana u sustav, dio ide u toplinu, dio u eter, a dio "luta" po napojnom vodu :-)
Prouci malo situacije spajanja odsjecka koax kabela 1/4 i 1/2 lambda sa otvorenim i zatvorenim krajevima na RF gen. Mislim da ce ti sve biti puno jasnije !
Ok, ja samo želim reći da nije jedina uloga ATU-a zaštita TX-a, nego on zaista pomaže da se dobar dio energije koji "luta kabelom" naprijed-nazad na kraju kroz antenu ipak izrači van. Koliko će se izračiti, a koliko pretvoriti u toplinu ovisi o kvaliteti napojnog voda i gubicima u njemu.
Svaki malo bolji ATU ima zanemarive gubitke i ne zagrijava se jer komponente u njemu imaju zanemarivu radnu komponentu otpora (koriste posrebrenu žicu i zračne ili vakuumske kondenzatore).
Val koji se reflektira od antene i stigne do ATU-a, ne zagrijava ATU kako neki smatraju nego se od njega reflektira i ponovo vraća prema anteni.
Ako je kvalitetan kabel, može se pokazati da će puno veći dio energije biti izračen nego što se to uobičajeno smatra i to unatoč visokom SWR-u. Naravno, sve to govorimo uz pretpostavku da imamo dobru antenu kojoj je jedina mana što na rezonantnoj frekvenciji nema impedanciju 50 oma.
negdje daleke 1978 u Radio amateru je izašao članak o SWR-u, gubicima u EME vezama itd. U njemu je objašnjeno i što se dešava u kabelu, što kod antene idt. Mislim da ga imam negdje u PDF-u. Moram potražiti. Imam 250 Gb raznih podataka a nisam baš uredan. A ni search ne pomaže kad se bar 50 fileova zove scan1.pdf ;D
73 Damir
>Ok, ja samo želim reći da nije jedina uloga ATU-a zaštita TX-a, nego on zaista pomaže da se dobar dio >energije koji "luta kabelom" naprijed-nazad na kraju kroz antenu ipak izrači van. Koliko će se izračiti, a koliko >pretvoriti u toplinu ovisi o kvaliteti napojnog voda i gubicima u njemu.
Pa bas i ne, jer signal koji poslao ima konstantnu frekvenciju, antena opet ima svoju rezonantnu frek. Puno logicnije bi bilo postaviti stvari da je cijeli sustav nakon AT-a zapravo antena, jer si tunerom to postigao.
>malo bolji ATU ima zanemarive gubitke i ne zagrijava se jer komponente u njemu imaju zanemarivu radnu >komponentu otpora (koriste posrebrenu žicu i zračne ili vakuumske kondenzatore).
To je tocno, ali opet smo na pocetku, AT MORA bit sto blize anteni, dobar AT ce prilagoditi i kucni oluk da primi svu energiju TX-a no koliko ce otici u eter je druga prica
>Val koji se reflektira od antene i stigne do ATU-a, ne zagrijava ATU kako neki smatraju nego se od njega ?>reflektira i ponovo vraća prema anteni. Ako je kvalitetan kabel, može se pokazati da će puno veći dio energije >biti izračen nego što se to uobičajeno smatra i to unatoč visokom SWR-u. Naravno, sve to govorimo uz >pretpostavku da imamo dobru antenu kojoj je jedina mana što na rezonantnoj frekvenciji nema impedanciju >50 oma.
MORAS to promatrati u nekoj vremenskoj domeni, znaci imas DIO signala koji si izracio TRENUTNO a zatim imas signal koji je putovao neki put x-vremena duze pa bio izracen istovremeno sa dijelom signala iz druge vrem.domene tesko mi je to opisati da bude razumljivo mozda ovako:
Zamisli da imas dvije GP antene u prostoru koje se napajaju preko -3dB splitera ( znaci snga 50%:50%), zanemarit cemo sada udaljenosti antena u prostoru nego cemo fokus prebaciti u NAPOJNE KABLOVE tocne duzine i pretpostavku da su elek.JEDANKI, dobili smo fazno napajane antene i ako su na nekom matematickom razmaku dobili smo pojacanje +3dB u odredjenom smjeru/ravnini.
Ako jednoj od antena mjenjas duzinu napojnog voda toliko da faze napajanja budu razlicite za 180 stupnjeva VF polje koje zracis ce TEORETSKI biti NULA, Da stvar bude bolja SWR naTX-U ce biti 1:1 u najboljem i nalosijem slucaju a sve ono izmedju je nasa stvarnost, dio energije ce se ponistavati, dio ce se zbrajati a posljedica ce biti zakretanja polja i slabljenje polja.
Citat: 9A5TD u 22. Srpanj 2016, 12:24:40
Pa bas i ne, jer signal koji poslao ima konstantnu frekvenciju, antena opet ima svoju rezonantnu frek. Puno logicnije bi bilo postaviti stvari da je cijeli sustav nakon AT-a zapravo antena, jer si tunerom to postigao.
U širem smislu možemo i tako reći, ali u užem smislu prijenosni vod ne smatram antenom jer on ne bi trebao zračiti energiju s AT-om ili bez njega.
Citat: 9A5TD u 22. Srpanj 2016, 12:24:40
To je tocno, ali opet smo na pocetku, AT MORA bit sto blize anteni, dobar AT ce prilagoditi i kucni oluk da primi svu energiju TX-a no koliko ce otici u eter je druga prica.
Slažem se da je to najbolje rješenje jer time izbjegavamo nepotrebne gubitke u prijenosnom vodu zbog "šetnje" vala naprijed - natrag.
Efikasnost antene je druga priča i ne bih sada to razmatrao. Energija izračena iz kućnog oluka će više zagrijati kuću nego otići u eter, ali ona je ipak izračena. Nije nestala...
Citat: 9A5TD u 22. Srpanj 2016, 12:24:40
MORAS to promatrati u nekoj vremenskoj domeni, znaci imas DIO signala koji si izracio TRENUTNO a zatim imas signal koji je putovao neki put x-vremena duze pa bio izracen istovremeno sa dijelom signala iz druge vrem.domene tesko mi je to opisati da bude razumljivo...
Ok, shvaćam što želiš reći. To je sličan efekt kao QSB kod kojeg se dva vala izašla iz istog izvora, a prošla različit put, (zbog čega nisu potpuno u fazi) malo zbrajaju, a malo poništavaju međusobno.
Ja bih rekao da je baš efekt AT-a takav da povratni val vraća u fazu s valom iz TX-a i zapravo ih zbrojene vraća prema anteni.
Zakon o očuvanju energije jasno kaže da energija ne može nestati. Ako povratni val ne zagrijava AT, nije izračen u prostor preko AT-a, gdje je nestala ta energija... Meni jedini logičan odgovor je refleksija natrag prema anteni.
Nemoj ovo shvatiti kao tjeranje kontre s moje strane. Apsolutno uvažavam tvoje iskustvo na ovom području i zato mi je ova diskusija zanimljiva i poučna bez obzira bio ja u pravu ili u krivu. Dapače, volio bih da je ovakvih sličnih tema daleko više na ovom forumu.
Za jednostavnije razumijevanje radi se o nizu najčešće paralelnno spojenih rezonanci. sve pati. Ako je AT dobro ugođen, on štiti urežaj, pa uređaj i dalje daje max snagu u AT. AT je taj koji mora "pojesti dio snage, kabel je pojeo drugi dio, antena dobije onaj dio struje koji ovisi o njezinoj impedanci naprama 50oma.
SVE SU DRUGO NAGAĐANJA.
Sve guraš u 50 oma koaks, koji nije idealno podešen omski sa antenom, pa su to dva Različita omska dijela i jednom strujnom krugu.
Napon na uređaju zbog stojnih valova ovisit će da li si uspio postići strujnu ili naponsku rezonanciju ( bez AT bi ti uređaj pregorio ili zbog previsokog napona ( proboj ) ili zbog prevelike struje, najčešće jalove ( izgaranje tranzistora ). kod boljih proizvođača, bez obzira na tvoje želje , kod SWR iznad 2 ili 3 proizvođač ugrađuje zaštitu kako ne bi imao previše posla s "nadobudnim" operatorima. Meni na ICOMU 7200 ( bez antena tunera = proizvođač kod SWR 1:2 smanjuje snagu na 5W, pa se ti misli što će biti u anteni.)
Da se vratim na početak teorije iz koje sve proizlazi: Rezonantni dipol - horizontalna polarizacija na rezonantnoj frekvenciji ima 50 oma ( radni otpor ). Koja je impedancija ovisi o blizini zemlje, zgrade, drugih vodiča itd, dakle induktivno i kapacitivno kuplanje.
Ako su induktivna imedancija i kapacitivna jednake, onda je i dalje 50 oma. Super! kod 100 W inputa ti imaš maximalnu snagu u anteni ( ne pričam da je to 100W ).
Ako ti prevladava induktivna komponenta ili kapacitivna, trebaš antena tuner koji s ( u novim uređajima) relejima preklapa niz kombinacija LC i pokušava dobiti samo radnu komponentu struje. dakle 100W, ako pričamo o snazi, ili ako su tranzistori napajan1 s 48V, onda negdje oko 2,2 A. To ti pravi dodatne gubitke u koaksu konektorima itd. Kada ti je Xc jednak radnom otporu, uređaj je više opterećen i dolazi do pregrijavanja jer netko treba dati dodatnu struju iako je ona samo jalova. Stojni valovi prave dodatna naponska opterećenja jer se vektorski zbrajaju s izlaznim valom ( ili smanjuje). Zbog toga definitivno više nije 48V*2.2A već tko zna što???
Zbog toga neke antene umjesto antena tunera koriste feritne jezgre, koje se zbog "pojedene snage i pregrijavaju, ali i izgaraju ( zapravo zbog temperature pregori izolacija vodiča ), pa su građene s presjekom prilagođenim pojedinim snagama na pojedinim frekvencijama. I da ne zaboravim : Nisu sve jezgre za istu frekvenciju i nećeš dobiti univerzalne antene za sve KV frekvencije HI!
Ma to je sve teorija. Napravi antenu, probaj staviti na visoko mjesto, malo skrati ili produži i vidi da ti uređj ne pati. Kabel ćeš ionako za nekoliko godina mijenjati...
Citat: 9a5czi u 22. Srpanj 2016, 13:56:51
.....Nemoj ovo shvatiti kao tjeranje kontre s moje strane.......
Nema tu kontre, bitno je potaknuti mozak na razmisljanje i shvatiti sto se zapravo dogadja i zasto na osnovnoj razini. Ako tu sada upletemo vektore, Smith-diagrame, i mnogo toga imaginarnog ode mozak u crveno....
Bez obzira na iskustvo svaki dan nosi nesto novo kao i svaka lokacija, mozes imati savrsen SWR, vrhunski kabel, profi antene i sve super pa nakon sto sve montiras zapravno krene NOCNA MORA !!
U biti treba krenuti od osnova, shvatiti sto su titraji, sto su fizicke duzine vodova a sto su mehanicke, zasto postoji razlika, sto je tocka napajanja , sto je simetriranje i zasto se radi, zasto dipol ima impedancu 75 Ohma u konstukcijskoj tocki napajanja, itd..itd..
Uglavnom treba se NATJERATI na najstariju metodu ucenja dok su ljudi bili nepismeni CRTATI ! Hrpa papira ispred sebe, olovku u ruke i CRTAJ ono sto ti nije jasno sve dok ti ne bude jasno, zvuci GLUPO ali dok ne zna nacrtati ono o cemu prica NITKO zapravo ne razumije ono sto prica !!!
Internet je divna mogućnost koja je u doba BBS-a bila SF za nas klince no dogodilo se i to brzo, znanje cijelog svijeta je na dohvat par klikova misem ali bez podloga i osnova moze izazvati kontra efekte,
Slažem se s tobom. Možda je nekome važno samo da ima opremu koja dobro radi, ali mene je uvijek zanimalo malo više. Kroz probleme s kojima se susrećem kod svojih konstrukcija sam najviše naučio i još učim.
73
Vidim da sam pokrenuo cijelu lavinu postova na temu swr-a, i na temu zašto cb.
Pa prvo moram reć da ne vidim ništa loše u CB-u, no svakom svoje.
Što se antena tiće, nije mi bilo bitno pamtiti modele antena. Radioamaterske antene su proizvođača Hoxim, no ne znam modele. Rade ispravno, i nemam primjedbi. KV antena nije idealna, ali radi dovoljno dobro na svim bandovima na kojima smijem raditi - bez tunera. Na nekima bilje, na nekima lošje. I siguran sam da će sa tunerom biti bolje, no nisu baš jeftini. No izrada dipola ne dolazi u obzir, čisto zbog cijele lokacije. Fizički nemam prostora ni za dipol za 10m (osim ako je 1/2 valne duljine, a i to je na knap i sisjedi manje reagiraju na ove antene - već sam imao cijelu paniku u naselju dok sam se koristio yagicom, i morao sam ju skinut)
Da skratim priču, zašto CB: Bio sam jednostavnog razmišljanja da bi dao klincu CB stanicu da malo proširi cijeli hobi na klince iz škole. On ima radioamatersku dozvolu, no nitko od njegovih poznanika i prijatelja nije zainteresiran, i poanta je bila da ih malo zainteresira sa slobodnim bandom (a da nije PMR vokac jer nije poanta da trčkaraju po cesti i vrište u vokac)
I da skratim priču sa antenom: ispalo je da je kabl ispravan, konektori su ispravni, samo antena nije. Kada sam prvi puta mjerio swr, antena je tada bila mjesecima na suhom. Kada sam spustio kabl s krova, bilo je to nakon par kiša, i ispada da curi voda u zavojnicu na dnu antene, i treba ju dobro izolirati - tu nemam ideja čime, morat ću cijelu stvar raskopati i vidjeti što se da s time napraviti.
Hvala svima koji su bili voljni pomoći oko ovoga, i hvala svima na detaljima - jesam, pametniji sam nego prije.
Onima koji smatraju da je CB ispod časti (a takav dojam sam dobio), nadam se da će promjeniti mišljenje. Ima i tu ljudi koji su i dobri i korektni - a i sami znate da ima svakakvih ljudi i na radioamaterskim bandovima - nisu frikovi ekskluzivni za CB
Još jednom hvala svima!
I kratki info za sve - imam sada 3 komada LMR400 kabla od 10m po komadu viška. Jedan ima N konektore (muški/ženski)
Mjenjam za 30m RG213 u komadu (može i bez konektora). Uskoro će trebat.
Hvala i pozdrav svima
A sorry što smo te zagnjavili. U naslovu ne piše da je tema samo CB, pa ako i piše,ne znači da netko mrzi CB.
Citat:Na nekima bilje, na nekima lošje. I siguran sam da će sa tunerom biti bolje, no nisu baš jeftini. No izrada dipola ne dolazi u obzir, čisto zbog cijele lokacije. Fizički nemam prostora ni za dipol za 10m (osim ako je 1/2 valne duljine, a i to je na knap i sisjedi manje reagiraju na ove antene
Da dipol antene su ukupno 1/2 valne duljine. Takve dvije - tri imam i ja na balkonu. 1,5 + 1,5 za 50 i 2,5 + 2,5 za 10m. Bez baluna, špula itd.
Ako je problem u zavojnici obavezno preporučam otvaranje iste, čišćenje i skidanje zahrđalih vijaka.
Kasnije to možeš dobro zatvoriti s vodootpornim silikonom. Držat će godinama. Sačuva elasticitet zbog vjetra. Bilo bi još bolje ako nabaviš silikon otporan na UV zračenje. Duže će izdrđat.
Pozdrav... Zvone
Citat: 9A2VX u 25. Srpanj 2016, 16:19:53
A sorry što smo te zagnjavili. U naslovu ne piše da je tema samo CB, pa ako i piše,ne znači da netko mrzi CB.
Ako je problem u zavojnici obavezno preporučam otvaranje iste, čišćenje i skidanje zahrđalih vijaka.
Kasnije to možeš dobro zatvoriti s vodootpornim silikonom. Držat će godinama. Sačuva elasticitet zbog vjetra. Bilo bi još bolje ako nabaviš silikon otporan na UV zračenje. Duže će izdrđat.
Pozdrav... Zvone
Niste me zagnjavili, definitivno sam educiran u detalje više nego sam tražio. Ovo za CB se odnosilo na nelkoliko opaski gdje se incinuiralo da čemu trud kad je to za CB.
Nisam još nikada raskapao zavojnicu, pa eventualno javim rezultat. Btw, je li smijem to kućište od zavojnice zamjeniti sa odvodnom cijevi istih dimenzija? Ili se ne preporuča koristiti taj materijal?
Naime, imao sam magnetku za auto, na kojoj je bio SWR divlji, samo kada je bila zaštitna plastika na zavojnici - a bez zaštite je radilo savršeno (samo kad bi pala kiša, nula bodova), pa stoji u garaži nekoliko godina